kalendarz triathlon

Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Jesteś tu nowy? Tutaj znajdziesz zasady pisania postów i możesz się przywitać! Dodatkowo jeśli masz jakieś pytania i nie wiesz od czego zacząć swoją przygodę z triathlonem to miejsce jest dla Ciebie.

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Willi » 04-04-2019, 16:16

@arthuroo no zawsze mnie bawi te film :)) jestem typowym polskim tri przykładem rower na kredyt, trener, oreo, fb-kurczę tylko ten Nieporęt mi nie pasuje :D
Avatar użytkownika
Willi
 
Posty: 1557
Dołączył(a): 19-08-2014, 20:44
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez lola » 04-04-2019, 20:17

Rafał_M napisał(a):Nie znajdziesz chyba dyscypliny sportu w której sprzęt będzie ważniejszy od "jakościowego" treningu.

Sporty motorowe?



Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka
Avatar użytkownika
lola
 
Posty: 471
Dołączył(a): 03-05-2014, 08:27
Lokalizacja: DSR

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez RafałM » 04-04-2019, 21:09

Hehe no tak. Chociaż i tam umiejętności grają niesamowitą rolę.

Wysłane z mojego Redmi 6 przy użyciu Tapatalka
10km - 38:46
Półmaraton - 1:24.15
1/2 IM Sieraków 4:36.28
Olimpijka No Draft Skarżysko Kamienna 2:15
Triathlon Polska - 10:36h
Avatar użytkownika
RafałM
 
Posty: 1063
Dołączył(a): 30-10-2013, 14:39

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Adam » 06-04-2019, 19:47

Czeskom napisał(a):podejscie bardzo bliskie mojemu
Dzieki za tekst



Rozwiniesz bardziej myśl,chętnie posłucham
Dyst.olimp.bez draftingu-2:00:35-rower z lat 80-tych
Rower-40km dyst.olimp.bez draftingu-59:15 rower z lat 80-tych
Mistrz Polski ale tylko w kat.wiek.
Avatar użytkownika
Adam
 
Posty: 104
Dołączył(a): 21-03-2011, 11:52
Lokalizacja: Poznan

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Adam » 06-04-2019, 20:50

Napiszę bardziej ogólnie do osób które chyba się nie wczytały.
Jeżeli ktoś chce jedynie modnie wyglądać i jeździć na drogie zawody aby robić tam frekwencję to oczywiście że może to robić i jeżeli czuje się w tym dobrze to nawet powinien to robić.Ale tak jak napisałem na początku założyłem ten temat aby nawiązać kontakt z ludźmi którzy starają się jak najwięcej reprezentować ze sportowego punktu widzenia.Jak ktoś chce to może założyć sobie temat o treści:"Do modnie wyglądających którzy lubią jeździć na drogie zawody aby robić tam frekwencję".I nie zamierzam w takim temacie nikogo "naprawiać" na siłę jak mam nadzieję że nikt nie będzie chciał "naprawiać" ludzi którzy starają się być jak najlepsi(chociaż spotykałem takich).A jeżeli chodzi o wydawanie pieniędzy to chodzi mi o skupienie się na tym na co warto wydawać aby stać się jak najlepszym a nie jak najmodniejszym co jest właśnie zgodne z wyżej wymienionym założeniem tego tematu.Oczywiście moda i moc nie muszą się wykluczać ale przedłożenie jednego nad drugim osłabia zawsze któreś(No chyba że ktoś ma nieskończone źródło czasu i pieniędzy :) ).
Jeżeli chodzi o rywalizacje ze mną co kompletnie nie jest przedmiotem tego tematu to jeżeli komuś na tym zależy to mogę podać starty które będę miał w planach jeżeli wrócę do zdrowia.Nie wiem jednak czy to jakaś poważna satysfakcja-wygrać ze mną,może dla ludzi z mojej kategorii lub starszych.Picia piwa i wcześniejszego braku sportowego życia nie uznaję jednak za usprawiedliwienie ponieważ był to i jest to osobisty wybór każdego.A nadwagę może rozsądnie zbić każdy kto przyjmie tryb życia Smoka więc to także jest jego wybór.
Dyst.olimp.bez draftingu-2:00:35-rower z lat 80-tych
Rower-40km dyst.olimp.bez draftingu-59:15 rower z lat 80-tych
Mistrz Polski ale tylko w kat.wiek.
Avatar użytkownika
Adam
 
Posty: 104
Dołączył(a): 21-03-2011, 11:52
Lokalizacja: Poznan

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Adam » 06-04-2019, 20:52

No chyba że ktoś jest schorowany to wtedy nie powinien przyjmować trybu życia Smoka bo sport może zrobić mu krzywdę
Dyst.olimp.bez draftingu-2:00:35-rower z lat 80-tych
Rower-40km dyst.olimp.bez draftingu-59:15 rower z lat 80-tych
Mistrz Polski ale tylko w kat.wiek.
Avatar użytkownika
Adam
 
Posty: 104
Dołączył(a): 21-03-2011, 11:52
Lokalizacja: Poznan

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Adam » 06-04-2019, 21:18

Rafał_M napisał(a):PNie podważysz jednego, że lepszy sprzęt (nie ważne od możliwości sportowca) zapewni mu dużo wiekszy komfort psychiczny i motywację do ruchu.

Wysłane z mojego Redmi 6 przy użyciu Tapatalka



Jednak będę musiał to podważyć - Nie wiem czy czytałeś jak wcześniej pisałem o tym jak jeździłem na swoim turystycznym rowerze do odpychania się po okolicy za 350 złotych do tajskich kolarzy.Byłem u nich na treningach tak często właśnie dlatego ponieważ największy ubaw miałem z tego powodu że byłem mocniejszy od zdecydowanej większości z nich na takim rowerze.Gdybym pojechał tam na swoim startowym to byłbym tam najwyżej raz bo nie widziałbym nic nadzwyczajnego w takiej jeździe.Potem przestałem tam się pojawiać bo chyba trochę przegiąłem i było mi ich trochę szkoda(Tajowie są bardzo miłymi ludźmi) ale gdybym miał się skupiać tylko na swoim komforcie i satysfakcji to pewnie kontynuowałbym to dalej.
Drugim przykładem jest dla mnie kolarz weteran który jeździ na szosówce z lat 80-tych(bardzo zadbany antyk,myślę że Czesław Lang mógł na takim jeździć w amatorach) i zawsze jak widziałem go na wyścigu to zawsze wygrywał swoją kategorię.Później robił sobie żarty z rywali na lepszych sprzętach za ich plecami.Nie sądzę aby żartował z zazdrości o sprzęt ponieważ jeżeli sprzedałby swój antyk to mógłby za niego kupić drogi rower ale tego parę lat temu nie zrobił i ja chyba także tak bym postąpił(oczywiście nie chodzi mi o robienie żartów).
Dyst.olimp.bez draftingu-2:00:35-rower z lat 80-tych
Rower-40km dyst.olimp.bez draftingu-59:15 rower z lat 80-tych
Mistrz Polski ale tylko w kat.wiek.
Avatar użytkownika
Adam
 
Posty: 104
Dołączył(a): 21-03-2011, 11:52
Lokalizacja: Poznan

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Adam » 06-04-2019, 22:10

arthuroo napisał(a):dziękuję Adam - zawsze lubię czytać takie pozytywne "ślinotoki", gdyż pobudzają do refleksji i pomagają spojrzeć na temat z innej beczki.
Istotą problemu jest propagacja triathlonu dla rzeszy początkujących amatorów przy jednoczesnym zachowaniu zdroworozsądkowych kosztów. Jedni wrzucą swoje oszczędności bottom-up (BU) inni top-down (TD) w zależności od dysponowanego budżetu, sprawa oczywista - ale jak to się rozkłada proporcjonalnie w całej społeczności? myślę że 80%BU / 20%TD przy obecnych realiach.
Parę lat temu pomogłem mojemu przyjacielowi zbić BMI o jakieś 10 jednostek poprzez uczestnictwo w sprincie, oczywiście z 3 miesięcznym przygotowaniem. posiadał wcześniej rower górski, zwyczajne "januszowe" kąpielówki i okulary. Zaleciłem mu tylko kupno dobrych butów do biegania z wysoką stabilizacją oraz amortyzacją (bezwzględnie koniecznie przy BMI +40), bez pianki i innych triathlonowych gadżetów.
ukończył w 1h45min, ale dla niego były to osobiste Andy. Blachę dostał za ukończenie, jest triathlonistą. koszt bardziej liczony w kaloriach (kilogram tłuszczu to 8000 kalorii a jego BMI naprawdę spadło 3 miesiące). Ale pamiętam, na zawodach ciągle nabijał się, że wygląda "januszowo", w solidarności z nim popłynąłem bez pianki, stanowiliśmy ułamek wszystkich startujących. Dzisiaj przyjaciel rozumie, że pobicie PB o 20 minut jest mierzone walką z otyłym BMI, więc z założenia zero kosztów, a nawet zostaje na górkę , gdyż zmienił nawyki żywieniowe.
Niestety ta cała gażdżetowa napinka kreuje zły wizerunek triathlonu, gdyż wielu zakłada, że jest to sport drogi, albo przynajmniej wymaga wysokich nakładów.
W moim przypadku uprawiając amatorsko triathlon, najwięcej wydałem na ciuchy. dzinsy najpierw 38.36. teraz 34 jest luźne. ale do tego parę zestawów garniturów do pracy, koszule, etc. pierwsze zawody na dystansie pełnym ukończylem na rowerze z ramy stalowej 180km w 6h, nigdy nie wydałem 500 jurków na zawody rangi IM, chociaż cena nie jest zaporowa, ale jest to niezgodne z moimi wartościami, prędzej wydałbym na cel charytatywny, albo pomógł osobie w potrzebie. Cały czas trzymam się jednej zasady, nie żałuję tylko na buty do biegania. na trenera nie wydałem grosza, często na rower zabieram kanapkę z miodem. w tym roku nie planuję zawodów, ale nie zaprzestałem z bieganiem, pływanie i rowerem - z marszu stać mnie na połówkę w czasie 20 min. wolniej od PB. obecnie triathlon dla mnie ma inne znaczenie, bardziej jako filozofia życia, np. twardy reset na odreagowanie codziennego stresu czy inwestycja w życie emerytalne w przekonaniu kontroli nad ciałem. czasem tutaj i zajrzę, na szczęście nasze forum nic nie kosztuje :)
Na dobry humor to jest cała kwintesencja dlaczego triathlon kosztuje dużo https://www.youtube.com/watch?v=8EKB8bU-BxI




Twój post a szczególnie ten filmik uświadomił mnie jeszcze bardziej w mało sportowej realności obecnego triathlonu o czym wspominali mi czasami moi znajomi.Kiedy po paru latach wróciłem do środowiska to słyszałem jak żartowali że teraz duża część to nie ludzie z żelaza tylko ludzie z trirynku czy z triekspo lub coś w tym stylu.Początkowo nie interesowałem się o co im chodzi ale chcąc nie chcąc pomimo rzadkiego bywania na zawodach coraz wyraźniej to zauważam.
Twój przyjaciel przypomina mi ludzi z mojego pierwszego roku w triathlonie 1991,było nas niewielu,po upadku komuny dopiero zaczynaliśmy coś mieć więc wielu nie wyglądało zbyt groźnie a często dla obecnych zawodników nawet śmiesznie.Jednak duża część z nas bez względu na to w jakim byliśmy wtedy stanie fizycznym próbowała w miarę możliwości pójść drogą Smoka.Na Akademii Triathlonu jest taka rozmowa między innymi o tamtych realiach z Grzegorzem Zgliczyńskim.Jest to nasz rekordzista polski jeżeli chodzi o najwyższe miejsce na IM Hawaje-16 miejsce(rekord ma już prawie 28 lat).paru-krotny mistrz świata weteranów ale dużo mniej reklamowany od Marcina Koniecznego a reklama działa bardziej na zdanie ludzi niż wiedza.Grzegorz opowiada tam jak wtedy bywało ze sprzętem i nie tylko ale pomimo tego wygrywał z wieloma zachodnimi zawodnikami uważanymi za bardzo dobrych,przebrany bywał za wróbelka ale szedł drogą Smoka :) ,kompletne przeciwieństwo wielu obecnych zawodników.

Dobrze że myślisz nad inwestycją w życie emerytalne,wydaje mi się że jest to bardzo ważna sprawa,po latach kiedy patrzę na siebie i na moich rówieśników to widzę że jest to bardzo ważne.Tak naprawdę to bardzo szanuję wielu "przebierańców" za ich luźne podejście do sprawy.Myślę że w ten sposób mogą wiele zyskiwać.Podstawową rzeczą której się teraz uczę to nie przeginać bo to może być gorsze od przeluzowania niektórych "przebierańców".Jednak jako nastolatek byłem programowany na kogoś kto ma wygrywać a nie na kogoś kto ma być zdrowy i długowieczny i czuję jak ciągle to we mnie za bardzo siedzi.
Buty rzeczywiście bardzo ważna sprawa,na to nie wolno szczędzić.
Dyst.olimp.bez draftingu-2:00:35-rower z lat 80-tych
Rower-40km dyst.olimp.bez draftingu-59:15 rower z lat 80-tych
Mistrz Polski ale tylko w kat.wiek.
Avatar użytkownika
Adam
 
Posty: 104
Dołączył(a): 21-03-2011, 11:52
Lokalizacja: Poznan

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Willi » 07-04-2019, 06:49

@Adam jesteś wielki, lejesz Wszystkich przy użyciu roweru z lat 80. Tylko co to wnosi do tego forum?
Avatar użytkownika
Willi
 
Posty: 1557
Dołączył(a): 19-08-2014, 20:44
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Czeskom » 07-04-2019, 11:14

Adam napisał(a):
Czeskom napisał(a):podejscie bardzo bliskie mojemu
Dzieki za tekst


Rozwiniesz bardziej myśl,chętnie posłucham


Mam takie samo podejście do treningów, jeżeli chodzi o sprzęt to jednak trochę inne.

Ja trenuję jeszcze mniej, ale też wszędzie gdzie się da jeżdżę rowerem, czasem wydłużam sobie trochę trasę.
Tygodniowo wychodzi 3,5 - 4h czyli 0,5h dziennie. Jak dodać te dojazdy to wychodzi ok. 1h dziennie. Też startuję na krótkich dystansach. Też mam większą frajdę z treningów na pograniczu wykonalności niż z tlenowych jednostek. Ale jak już jeżdżę w terenie to wolę dłużej i spokojniej. Między innymi dlatego nie zdecydowałem się na pomiar mocy; brakuje go tylko na zawodach. W terenie wolę oglądać widoczki niż cyferki, a na trenażerze mam wirtuala, przez co wkurzam kolegów czytających moje zawyżone waty ;)

Co do zmiany pracy dla trenowania to myślę całkiem odwrotnie; sport ma być dodatkiem do życia, a nie odwrotnie (IMHO).

A jeżeli chodzi o sprzęt, to gdybym miał na zbyciu trochę monet, to na pewno sporo poszło by na sprzęt. Nie ukrywam, że po prostu w tym momencie nie stać mnie na czasówkę na super kołach. A może stać, ale odbiłoby się to na standardzie życia rodziny (czyli na jedno wychodzi).
Podobnie jak Rafała, fajny sprzęt mnie cieszy i nakręca do treningów.
Wszędzie ważny jest balans, jasne, że da się wygrywać maraton na bosaka jak jesteś wystarczająco dobry (czyt. dużo lepszy od konkurencji), wyznaczenie granicy sensowności konkretnych zakupów to indywidualna sprawa. Świat nie jest biało czarny.
Mnie śmieszy zarówno puszenie się droższym sprzętem jak i podkreślanie, że wygrało się na gorszym sprzęcie.

Wyluzujmy się, bawmy się tym sportem, cieszmy się treningami, rywalizacją i... gadaniem o sprzęcie też :)
Avatar użytkownika
Czeskom
 
Posty: 1025
Dołączył(a): 10-04-2015, 01:19

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez PiotrS » 10-04-2019, 09:33

Adam, nikt nie neguje tego, że jeśli wybierzesz drogę smoka to na rowerze z lat 80 zrobisz super wynik.
ale to znaczy, że musisz mieć przeszłość sportową wraz z wyrzeczeniami.
Dziś masz dostęp do technologii, nowych możliwości, jasne to nie zastąpi "żelaznej nogi" ale może Ci ułatwić start, komfort jazdy.
Nie powiesz mi, że jazda na żelaznej szosie z lat 80 jest przyjemna podczas wyścigu, że aluminiowy widelec lepiej tłumi drgania niż karbon? Ja kiedyś jadąc z kolegami trening, nie mogłem się nadziwić jak oni mogą tak szybko jechać po słabej nawierzchni, niż ja na aluminiowym rowerze, zrozumiałem gdy przejechałem się karbonem.
Mamy technologię jeśli możemy, korzystajmy z niej. Dlaczego nie?

Jasne, są osoby które zakładają pełne koła, kaski czasowe, golą nogi a jadą z średnią 35 km na h albo mają TT za 15 tys.
Wiem, że im to nie potrzebne, ze droga smoka jest lepsza ale skoro chcą?

Kiedyś postanowiłem sobie, że kupię czasówkę jak pojadę na lemondce testowy odcinek 38km na h, potem, że kupię kask czasowy jak zrobię ten sam odcinek powyżej 40km na h a pełne koło kupię jak zrobię pond 43, bo wtedy to ma dopiero sens.
Kiedyś pojechałem alpe de huez w 1:30 po 2 latach wróciłem z kołami o 500 gr lżejszymi, wjechałem w 1:10, Myślisz, że stałem się smokiem? Nie, koła dały mi spokojnie jakieś 8-10 minut reszta to trening, dla osoby co waży 90 kg lżejsze koła to bajka.

są rzeczy, które są warte inwestycji, lekkie koła, lekka dobra rama, dobry lekki kask, a to czy się jedzie na dura ace czy ultegrze, ma się szytki czy opony, śruby z tytanu, koszyki 20gr itd to nie ma znaczenia. No chyba że sie spotka dwóch takich samych wytrenowanych ludzi na dwóch rowerach gdzie jeden będzie za 350 złotych to wygra ten co będzie miał lepszy rower.
I chyba o tym myślą Ci co kupują sprzęty za ileś tam zeta, chcą wygrać technologicznie z podobnym rywalami i nie ma im się co dziwić.
Pewnie nie będą stać na podium.

W bieganiu nie ma pomocnej technologi na poziomie amatorskim lub masterskim tu albo biegasz albo nie.

I tak na koniec, mam stary aluminiowy rower na lekkich alu kołach o wadze 7,75 wygląda jak z innej epoki, jeżdżę czasem na ustawki z młodszymi, gdzie ilość sprzętu i ceny są zawrotne dla mnie, trzymam ich koło, czasem zostaję tam do końca, urywamy lepsze sprzęty, młodszych chłopków, cieszy to mnie ale zawsze myślę, karbonu za 10k+ nie kupię, a co by było jak bym ogolił nogi?
Ci z którymi zostaję mają ogolone...obiecałem sobie, że jak coś wygram lub stanę na podium na dużych zawodach to zgolę.
Kto ma ogolone nogi tu? Ty masz?
Avatar użytkownika
PiotrS
 
Posty: 576
Dołączył(a): 10-11-2012, 21:58
Lokalizacja: 3city

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Willi » 10-04-2019, 10:06

PiotrS napisał(a):asne, są osoby które zakładają pełne koła, kaski czasowe, golą nogi a jadą z średnią 35 km na h albo mają TT za 15 tys.
Wiem, że im to nie potrzebne, ze droga smoka jest lepsza ale skoro chcą?

Kurczę wypisz wymaluj to ja :D
Avatar użytkownika
Willi
 
Posty: 1557
Dołączył(a): 19-08-2014, 20:44
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez MateuszP » 10-04-2019, 10:32

Ilu kolarzy/biegaczy/triathlonistów tyle sposobów na kolarstwo/bieganie/triathlon. Każdy niech robi po swojemu bo to w gruncie rzeczy zabawa. Osobiście wiele rzeczy bym zrobił teraz inaczej, ale trzeba było złapać trochę doświadczenia w temacie.
M- 3:13'34-Wawa 2013
HM- 1:29'13- Żywiec 2015
Standard- 2:30'53-Rawa Maz. 2015
Standard- 2:31'43-Pniewy 2015
http://www.wpfgrotterdam2021.com
Avatar użytkownika
MateuszP
 
Posty: 4721
Dołączył(a): 28-10-2013, 11:39
Lokalizacja: Radomsko

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez robertino » 10-04-2019, 11:58

skoro ludzie mają pieniądze, to czemu nie powinni ich wydawać. Przecież po to, żeby wygrywać jeździ kilkunastu, no może kilkudziesięciu na tysiące. Reszta się buja w środku stawki.
Jedni wydają kasę na ubrania, inni na wycieczki, a my wydajemy na sprzęt, bo to (m.in.) nas cieszy. Przecież w życiu o to chodzi, żeby mieć fun i przyjemność z niego.
Kupiłem sobie bidon na kierownicę za 300zł. Wiem, że w wyścigu on mi nic nie da (w sensie czasu, no może 1W, co jest przy moim poziomie niezauważalne), ale daje mi to frajdę, czuję się z nim dobrze, że mogę sobie łyknąć nie odrywając rąk od kierownicy. A przecież mógłbym kupić sobie bidon za 10zł i powiesić go na ramie za drugie 10zł. A jak zacznie śmierdzieć izotonikiem, to kupić kolejny za 10zł. Każdy ma jakieś priorytety.
Avatar użytkownika
robertino
 
Posty: 1681
Dołączył(a): 01-08-2014, 15:50
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kilka słów do początkujących-triathlon i duathlon może bardzo mało kosztować

Postprzez Kik_81 » 10-04-2019, 13:24

Adam a brałeś pod uwagę, że część amatorów uprawia ten sport bo po prostu ruszyli się z kanapy i sprawia im to frajdę. Ja od samego początku wiedziałem że nie wygram żadnych zawodów i co z tego? Ja osobiście czerpię radość z tego, że dam z siebie wszystko. I nie porównuj mnie i innych do wróbelka bo nie jesteśmy w tej samej paczce mimo, że bawimy się w tej samej piaskownicy.

Pracę zawodową traktuję jako środek do wychowania dzieci wg mojej (i żony) wizji, realizacji przyjemności i hobby, których mam wiele oraz na jak najszybszym zabezpieczeniu finansowym przyszłości by żyć. Dlatego (nawiązując do pierwszego posta) nie zrezygnuję rocznie ze 100 koła by być "smokiem" co i tak nie jest możliwe, tylko wydam z nich 30k na rodzinę, 20k na realizację swoich pasji (w tym rower) a resztę na zabezpieczenie przyszłości bo takie są moje priorytety.

Także w moim odczuciu możesz przedstawić swoją wizję tego co chcesz robić ale nie oceniaj proszę innych a już tym bardziej ich nie "segreguj"

Zresztą stare chińskie przysłowie mówi że kolarz szybszy jest gdy rower w carbonie.
Pozdrawiam Krzysiek
Avatar użytkownika
Kik_81
 
Posty: 1154
Dołączył(a): 23-01-2015, 15:39
Lokalizacja: Dąbrowa k/Poznania

Re: polecamy

Postprzez xTri pro

Avatar użytkownika
xTRI.pl Pro
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Strefa dla początkujacych

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 7 gości