Strona 1 z 2

Lemondki w wyścigach z dozwolonym draftingiem.

PostNapisane: 21-07-2014, 10:34
przez bartolini
strefatriathlonu napisał(a):Lemondki są dopuszczone.

Uważam, że to jest sytuacja, w której warto naciskać na organizatora, żeby ze względów bezpieczeństwa zmienił zasady.
Cytat ze strony:
http://www.triathlonkrasnik.pl/pl,335,,,,,faq.html
2. Czy w TRIATHLON KRAŚNIK dozwolony jest drafting?
Zawody odbywają się w konwencji z dozwolonym draftingiem.

Jeśli drafting jest dozwolony, to lemondki powinny być zabronione. Jeśli lemondki są dozwolone, to drafting powinien być zabroniony.
Proszę jeszcze raz przemyśleć tę kwestię.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 10:51
przez foka
Pozwolę się nie zgodzić z Tobą bartolini. Nie rozumiem czemu ludzie tak często to powtarzają.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 11:10
przez bartolini
To w takim razie dlaczego na kolarskich MŚ na wyścigu ze startu wspólnego nie ma lemondek a na jeździe indywidualnej są? Albo dlaczego na TdF na czasówkach zawodnicy używają lemondek a na pozostałych etapach nie?

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 11:44
przez foka
no właśnie ja bym chciał, żebyś ty bartolini odpowiedział ;).

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 11:50
przez bartolini
Bo jazda w grupie z lemondkami jest niebezpieczna.
Być może chodzi Ci o to, że korzyść z lemodnki w grupie jest mniejsza, ale taki Tony Martin, jak sobie planuje zrobić dodatkową czasówkę na etapie ze startu wspólnego, to na pewno chętnie położyłby się na pełnej lemondce, a jednak nie może jej założyć. Czyli jednak decydują kwestie bezpieczeństwa.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 12:35
przez foka
Jest jedna różnica między zawodowcami, a amatorami - nieograniczony dostęp do sprzętu i w konsekwencji możliwość idealnego dopasowania sprzętu do warunków (zasad) na zawodach.

Wg mnie jazda na rowerach czasowych w grupie jest nawet bardziej bezpieczna - ile wywrotek dzieje się na imprezach z dozwolonym draftingiem (te wywrotki są skutkiem braku umiejętności), a na zawodach z "zabronionym" draftingiem, jeżdzą grupy w których nawet więcej się dzieje bo ludzie cały czas się tasują itp, a jednak ludzie ogarniają, że jak się jedzie u kogoś na kole to nie ma sensu się kłaść, ręce mają cały czas na hamulcach i są gotowi reagować.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 13:02
przez Dark44
w Okunince (a więc, po sąsiedzku) jest podobny sprint z dopuszczonymi lemondkami i nic się nie dzieje. A propos-są jeszcze etapy w poważnych imprezach kolarskich jazdy czasowej w grupie... na rowerach czasowych :-)

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 13:13
przez bartolini
Ale to jest opaczna argumentacja. Skoro w grupie ludzie by się nie kładli na lemondkach to im nie są potrzebne. Na tej samej zasadzie mogę wziąć granat na zawody i powiedzieć, że jest to bezpieczne, bo się nie bawię zawleczką.

Jeśliby jednak doszło do kraksy w peletonie nie z wyniku jazdy na lemondce, to jednak z jej powodu obrażenia mogłyby być poważniejsze.

Natomiast w kolejnym fragmencie mówisz o sytuacji, w której są zawody z zakazem draftingu, ale nie jest on egzekwowany. Więc drafting jest zabroniony tylko w teorii, w praktyce jest dozwolony.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 13:56
przez bartolini
Dark44 napisał(a):w Okunince (a więc, po sąsiedzku) jest podobny sprint z dopuszczonymi lemondkami i nic się nie dzieje.

A inni pływają z butlą 5 litrową bez asekuracji z brzegu i też im się nie dzieje ;-) A jednak Twoje zdanie na ten temat jest powszechnie znane.

Okuninka to małe zawody, a przy małej próbce często się udaje uniknąć wypadków. Ale to, że się jeszcze nic nie stało, to nie znaczy, że się nigdy nie stanie. Chodzi o to, żeby być mądrym przed szkodą a nie po.

Myślę, że temat lemondek w zawodach z dozwolonym draftingiem samoistnie zniknie, gdy dojdzie do wypadku z powodu lemondki lub obrażeń z powodu lemondki i ktoś pozwie organizatora za to, że dopuścił rowery z rogami podczas jazdy w grupie. Moim zdaniem taki pozew miałby duże szanse powodzenia.

A propos-są jeszcze etapy w poważnych imprezach kolarskich jazdy czasowej w grupie... na rowerach czasowych :-)
Pewnie mówisz o drużynowych czasówkach. Dotyczy to tylko ułamka promila najlepszych kolarzy świata, którzy w dodatku trenują to ze sobą i ćwiczą dawanie sobie zmian.

Poza tym... w etapach drużynowej jazdy na czas drafting też jest zabroniony. Jest zabroniony pomiędzy drużynami, jedna drużyna nie może siąść na kole drugiej, gdyby doszło do doścignięcia. Więc to są ciągle zawody z zabronionym draftingiem pomiędzy zawodnikami rywalizującymi ze sobą.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 14:13
przez Dark44
Bartolini, przyznam Ci rację, jak przedstawisz jakieś statystyki dotyczące przyczynowości wypadkowej stosowania lemondek w kolarstwie.

A propos-wielkości próbek, 2 x n>=60 jest wystarczające, ale uogólnienie dot. "nieszkodliwości" lemondek, rzeczywiście, nie może być szerzej stosowane, niż tylko na te zawody.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 21-07-2014, 14:45
przez bartolini
O nie! To strona broniąca argumentów sprzecznych z powszechną praktyką powinna je udowodnić, a nie kazać drugiej stronie udowadniać, że nie jest wielbłądem.

Moim argumentem jest to, że na IO oraz MŚ (pod egidą ITU) w triathlonie lemondki są zabronione a w mistrzostwach Ironman są dozwolone. I jest to ściśle połączone z dopuszczeniem lub zabronieniem draftingu. Analogiczne zasady stosowane są w UCI. Najlepszy przykład to TdF i etapy wspólne oraz indywidualne. Na których widzimy lemondki a na których nie? Tak samo jest w kolarstwie torowym - w dyscyplinach, gdzie jest bezpośrednia rywalizacja, nie ma lemondek, natomiast są w próbach indywidualnych.

Więc po jednej stronie mamy IO, MŚ, ITU, UCI, Ironman, TdF i wszystkie ważne rozgrywki a po drugiej Okuninkę.

(I zaznaczam, że jestem wielkim entuzjastą takich inicjatyw jak Żelazny Bieg).

Wg zasady 2x n>=60 to wielu rodaków, którym się udało, mogłoby twierdzić, że jazda po pijaku nie powoduje wypadków śmiertelnych, więc powinna być dozwolona ;-)

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 22-07-2014, 08:25
przez Dark44
Bartolini, poprosiłem o dane. Nie dostarczyłeś ich.
Poza tym, jeśli wprowadza się zakaz stosowania jakiegoś sprzętu, to na jakiejś podstawie. I jest tylko dwa wyjścia: zdarzenie zaistniało (jest weryfikowalne empirycznie) i przyczynowo może wpływać na otoczenie lub nie. Jesli nie, to Ty masz udowodnić dlaczego zakaz obowiązuje, a nie ja.

I jeszcze jedno, przytaczasz organizacje, które twoje zdrowie mają daleko w poważaniu i kierują się czymś innym. Jeśli pojawi się wystarczająco silne lobby, to wprowadzą wszystkim lemondki, bo to dodatkowa powierzchnia reklamowa, np:-)
Jesli te organizacje tak bardzo dbają o zdrowie kolarzy, to nie będzie problemu z przykładami "przedziurawionego kolarza" przez lemondkę w czasie kraksy... .

Następna rzecz, co do próbki, to nie ogarniam co ma pijak do próbkowania.
Podałem 2x n=60, ale są to włąsciwie nie próbki a zbiory populacyjne i sylogizm ułozy sie wg schematu: jesli w Okunince był dozwolony drafting z lemondkami i jesli w Okunince rozegrano dwa razy zawody bez wypadku dot wpływu lemondek, to drafting z lemondkami nie powoduje negatywnych konsekwencji zdrowotnych. I jest to dedukcjonizm. Ale możemy indukcyjnie także podejśc do tego: mamy zbiory wyczerpywalne zawodników(przypadki zupełne) i analizując je nie stwierdzamy zaistnienia negatywnych konsekwencji zdrowotnych.
Wnioski: nie stwierdzono przyczynowego wpływu, na pogorszenie się stanu zdrowia kolarzy, draftu z lemondkami na zawodach tego typu. I to nie tylko okuninka, można by zebrać z całego świata tego typu zawody i może się okazac że wnioskowanie bedzie nie tylko dotyczyć krótkiego zasięgu ale i wniosek może przyjąć naturę uogólnienia.

Co do pijaków, to akurat im sie nie udaje, jak stosuje sie próbkowanie:-), bo orzekanych jest sporo sankcji przez sądy. Sam sprowokowałeś.

Co do przyczyn, z jakich dopuszcza się lemondki i draft, to częściowo opisał je Foka, i są bardzo prozaiczne, a robią się jeszcze bardziej banalne jak schodzi się do poziomu regionalnych zawodów.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 22-07-2014, 09:02
przez bartolini
Nie, to jest kazanie mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Co czasami bywa trudne. Bo np. na TdF nie było żadnego przypadku wypadku, gdy grupa jechała na lemondkach. Dlaczego? Bo w grupie nie jeździ się na lemondkach.

Jedno to coś udowodnić, drugie to kogoś do tego przekonać. Ja się nie podejmuję Cię przekonać. Napisz może do wspomnianych organizacji o wytłumaczenie dlaczego wprowadzili zakaz jazdy w grupie na lemondkach. Na pewno jakość ich argumentacji będzie większa niż moja no i zawsze lepiej dowiadywać się u źródła.

Lemondek w grupie się nie używa, nie tylko z powodu zwiększenia ryzyka upadku, ale też z tego powodu, że ewentualne obrażenia mogłyby być większe.

Spróbuj może pojechać na jakąś ustawkę kolarską. Powiedz uczestnikom, że jesteś triathlonistą i że będziesz jechał na lemondce i chcesz poćwiczyć jazdę na kole i w grupie. Ciekawe czy będą zachwyceni ;-)

Zdzichu i Heniek siadali po 60 razy po pijaku za kółkiem. Nikogo nie zabili, nie zostali złapani. 2x n>=60. Ergo: jeżdżenie po pijaki nie prowadzi do żadnych przykrych konsekwencji. Dedukcjonizm.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 22-07-2014, 10:29
przez Dark44
Jestem rozczarowany Twoją demagogią i brakiem merytoryki. Ale, to mój problem, że straciłem czas, aby coś wytłumaczyć. Ty swoje.
To, że nie lubisz lemondek, to Twój problem. Ja akurat lubię, bo kolarz ze mnie żadem i mam znaczną frajdę jak zmniejszam opory aero. A na kole właściwie nigdy nie jeżdżę, także ja nie mam problemu.

Poza tym, jak jesteś taki mocny bez lemondki, dlaczego chcesz sie podpierać draftem??? Kolarstwo ma naturę zespołową, a tri raczej indywidualną. Dlaczego wprowadzać na siłę zasady z zepsutego do szpiku kości kolarstwa zawodowego? Nie rozumiem.

PS. Znowu z tymi pijakami źle trafiłeś ....;-( Ale ja się wyłączam, nie płacą mi tutaj za wykładanie metodologii nauk i rachunku prawdopodobieństwa.

Re: [30.08.2014] Triathlon Kraśnik - Sprint

PostNapisane: 22-07-2014, 11:29
przez bartolini
To, że nie lubisz lemondek, to Twój problem.
To nieprawda. Uważam tylko, że lemondki nie powinny być stosowane podczas jazdy w grupie. I tę opinię podziela większość zainteresowanych. Od największych organizacji do grupki kolegów jeżdżących na ustawki.

Jeśli większość jest w błędzie to spróbuj przekonać MKOl, UCI, ITU, że zawody ze startu wspólnego powinny być rozgrywane z lemondkami. Myślę, że warto, bo miałbyś satysfakcję i wkład w rozwój dyscypliny w dobrym (w Twoim mniemaniu) kierunku.

A na kole właściwie nigdy nie jeżdżę, także ja nie mam problemu.
Nie mam nic przeciwko jeździe na lemondce solo. Cała dyskusja natomiast sprowadza się do jazdy z lemondką na kole / w grupie.

Kolarstwo ma naturę zespołową, a tri raczej indywidualną.
To są dwa osobne pytania. Pierwsze - czy w triathlonie powinny być zawody z draftingiem. I drugie - jeśli już są zawody z draftingiem, to czy powinny być z lemondkami. Nie możesz swojej odpowiedzi z pierwszego pytania rozciągać na drugie.

Łatwiej przeprowadzić zawody z dozwolonym draftingiem niż z rzetelnie egzekwowanym zakazem draftingu. Więc zawody w tej formule tak prędko nie znikną.

Poza tym... W wodzie też jest drafting. Dla czystości sportu indywidualnego też należałoby go wyeliminować. Bo wychodzi na to, że pływanie w triathlonie ma naturę zespołową, podczas gdy pływanie na basenie to przecież sport indywidualny. Masz jakiś pomysł jak to rozwiązać?