kalendarz triathlon

TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

W tym miejscu możesz podyskutować na tematy związane z pływaniem w triathlonie i generalnie treningiem pływackim.

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 03-07-2015, 15:14

hadwao napisał(a):No, że się da przemieszczać to wiadomo, ale świata taką kadencją nie zwojujesz ;-) Ja mam 54 na długich odcinkach, a takie racjonalne minimum to 60. Wszystkie badania pokazują, że style pływackie są tym bardziej efektywne im mają mniejszą różnicę między fazą najwolniejszą a najszybszą. Wiem, że TI uczy inaczej, ale to już inna historia. To nie jest prawda, że machając 2x więcej tracisz 2x więcej energii - większość energii tracisz na rozpędzanie się, a jak trzymasz wysoką kadencję, to amplitudy prędkości są znacznie mniejsze. Dość powiedzieć, że najlepsi pływacy długodystansowi utrzymają kadencje 80-110.


Tutaj masz opis tego co Cię spowalnia:
https://www.youtube.com/watch?v=OPrNv_G-YlQ

Tutaj masz przykład osoby z takim samym problemem jak Twój:
(od 3 minuty): https://www.youtube.com/watch?v=ojt3nkVoYEU


Dziękuję za lekturę zapoznam się dokładnie potrzebuję dłuższą chwilę żeby to przetłumaczyć czasem mi jakieś słówka uciekają :)
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 03-07-2015, 15:16

paulxx1985 napisał(a):
hadwao napisał(a):No, że się da przemieszczać to wiadomo, ale świata taką kadencją nie zwojujesz ;-) Ja mam 54 na długich odcinkach, a takie racjonalne minimum to 60. Wszystkie badania pokazują, że style pływackie są tym bardziej efektywne im mają mniejszą różnicę między fazą najwolniejszą a najszybszą. Wiem, że TI uczy inaczej, ale to już inna historia. To nie jest prawda, że machając 2x więcej tracisz 2x więcej energii - większość energii tracisz na rozpędzanie się, a jak trzymasz wysoką kadencję, to amplitudy prędkości są znacznie mniejsze. Dość powiedzieć, że najlepsi pływacy długodystansowi utrzymają kadencje 80-110.


Tutaj masz opis tego co Cię spowalnia:
https://www.youtube.com/watch?v=OPrNv_G-YlQ

Tutaj masz przykład osoby z takim samym problemem jak Twój:
(od 3 minuty): https://www.youtube.com/watch?v=ojt3nkVoYEU


Dziękuję za lekturę zapoznam się dokładnie potrzebuję dłuższą chwilę żeby to przetłumaczyć czasem mi jakieś słówka uciekają :)


hehe :) wolę po amerykańsku anglicy jaoś tak dziwnie mówią :)
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez foka » 03-07-2015, 15:18

Da się pływac z takim wolnym pociągnięciem - super, ale to jest właśnie 3 minuty na 100 m.
Były admin i moderator tego forum (do 01.2016).
Paweł Bondaruk - Foka na mirofonie
Kalendarz triathlonowy 2018
Instagram,
Avatar użytkownika
foka
Admin
 
Posty: 3775
Dołączył(a): 02-06-2010, 21:24
Lokalizacja: Poznań

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 03-07-2015, 15:22

foka napisał(a):Da się pływac z takim wolnym pociągnięciem - super, ale to jest właśnie 3 minuty na 100 m.


30 min 1km w pełni rozluźniony i zadowolony :)
wiem że wolno...
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez hadwao » 03-07-2015, 15:28

paulxx1985 napisał(a):hehe :) wolę po amerykańsku anglicy jaoś tak dziwnie mówią :)


To akurat Australijczycy ;-) Włącz sobie napisy jak masz problem z akcentem - będzie łatwiej. Na prawdę warto te dwa filmiki obejrzeć, wtedy zrozumiesz dlaczego TI nie do końca jest ok. A jak się nagrasz spod wody to zamiast Shinji Takeuchi zobaczysz jeden z najbardziej ektremalnych przypadków z filmiku o overgliderze - trust me, been there, done that ;-) Jeden filmik skutecznie wyleczył mnie z TI ;-)

foka napisał(a):Da się pływac z takim wolnym pociągnięciem - super, ale to jest właśnie 3 minuty na 100 m.

Dokładnie - plus żeby w takim tempie utrzymać technikę to już trzeba być na prawdę dobrym pływakiem - inaczej tyłek leci w dół, łokieć w dół, chwytu praktycznie w takiej pozycji się nie da zrobić itd.

Niestety smutna wiadomość jest taka, że sama wiedza to dopiero początek, a eliminowanie błędów to inna bajka. Mam nadzieję, że w przyszłym roku wygospodaruje czas na jakąś porządną grupę pływacką.
Avatar użytkownika
hadwao
 
Posty: 4334
Dołączył(a): 12-06-2013, 11:27
Lokalizacja: Poznań/Plewiska

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 03-07-2015, 15:36

hadwao napisał(a):
paulxx1985 napisał(a):hehe :) wolę po amerykańsku anglicy jaoś tak dziwnie mówią :)


To akurat Australijczycy ;-) Włącz sobie napisy jak masz problem z akcentem - będzie łatwiej. Na prawdę warto te dwa filmiki obejrzeć, wtedy zrozumiesz dlaczego TI nie do końca jest ok. A jak się nagrasz spod wody to zamiast Shinji Takeuchi zobaczysz jeden z najbardziej ektremalnych przypadków z filmiku o overgliderze - trust me, been there, done that ;-) Jeden filmik skutecznie wyleczył mnie z TI ;-)

foka napisał(a):Da się pływac z takim wolnym pociągnięciem - super, ale to jest właśnie 3 minuty na 100 m.

Dokładnie - plus żeby w takim tempie utrzymać technikę to już trzeba być na prawdę dobrym pływakiem - inaczej tyłek leci w dół, łokieć w dół, chwytu praktycznie w takiej pozycji się nie da zrobić itd.

Niestety smutna wiadomość jest taka, że sama wiedza to dopiero początek, a eliminowanie błędów to inna bajka. Mam nadzieję, że w przyszłym roku wygospodaruje czas na jakąś porządną grupę pływacką.


za napisy dzięki nie wpadł bym :) dzięki może jutro pogadamy idę pływać
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez foka » 03-07-2015, 21:00

3 minuty na 100 m to jest tak dramatycznie wolno, że nie potrzebujesz nic więcej niż gacie, okularki i czepek, żeby pływać szybciej.
Były admin i moderator tego forum (do 01.2016).
Paweł Bondaruk - Foka na mirofonie
Kalendarz triathlonowy 2018
Instagram,
Avatar użytkownika
foka
Admin
 
Posty: 3775
Dołączył(a): 02-06-2010, 21:24
Lokalizacja: Poznań

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 04-07-2015, 06:38

Zmiana nie była tak tragiczna jak się spodziewałem
o ile zmiana zmiana z 27 na 30 pociągnięć była uciążliwa przy zachowaniu podobnej długości pociągnięcia

to zmiana na 37 pociągnięć(1.64sek/str) nie była taka trudna ----> nie zachowałem długości pociągnięcia bo uznałem to za nie możliwe

dzisiaj pływam już na 41 pociągnieć(1.48), to jest wartość o której mówi Terry później bedę sukcesywnie przyśpieszał,

-3km w 60 min-

o takich prędkościach mówi się przy wyliczniach około 1,22 tu film ----> https://www.youtube.com/watch?v=o17EIzB ... YgDW7aFnZe

oczywiście nie wiem ile zostanie mi z długości pociągniecia szykuje się wiele pracy nie potrafię też policzyć kroków na odcinku 200m a tyle ma zbiornik w którym teraz pływam.
Bedzie to zadanie wykonywane troszkę po omacku bo bez liczenia 'beepów'.
zobaczymy ile przyśpieszę w 2 miesiące.
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 04-07-2015, 07:10

paulxx1985 napisał(a):
paulxx1985 napisał(a):
hadwao napisał(a):No, że się da przemieszczać to wiadomo, ale świata taką kadencją nie zwojujesz ;-) Ja mam 54 na długich odcinkach, a takie racjonalne minimum to 60. Wszystkie badania pokazują, że style pływackie są tym bardziej efektywne im mają mniejszą różnicę między fazą najwolniejszą a najszybszą. Wiem, że TI uczy inaczej, ale to już inna historia. To nie jest prawda, że machając 2x więcej tracisz 2x więcej energii - większość energii tracisz na rozpędzanie się, a jak trzymasz wysoką kadencję, to amplitudy prędkości są znacznie mniejsze. Dość powiedzieć, że najlepsi pływacy długodystansowi utrzymają kadencje 80-110.


Tutaj masz opis tego co Cię spowalnia:
https://www.youtube.com/watch?v=OPrNv_G-YlQ

Tutaj masz przykład osoby z takim samym problemem jak Twój:
(od 3 minuty): https://www.youtube.com/watch?v=ojt3nkVoYEU


Dziękuję za lekturę zapoznam się dokładnie potrzebuję dłuższą chwilę żeby to przetłumaczyć czasem mi jakieś słówka uciekają :)


hehe :) wolę po amerykańsku anglicy jaoś tak dziwnie mówią :)


Te filmy a szczególnie pierwszy rzeczywiście, mocno działają mi na wyobraźnie i zgadzam się z conajmniej z kilkoma zdaniami
1)czuję że kopnięcie jest czasami nie takie (dead spot) ale kiedy się rozluźnię i skoncentruję synchronizacja się zdaża:)
2)czuję też że przesadzam z rotacją i mam wrażenie że gdybym położył się płasko na wodzie było by lepiej:)
3)rzeczywiście staram się każdy krok wykonywać pefekcyjnie ale tempo trainer pomaga czasami włączyć auto pilot
4)czasem wyraźnie czuję że jestem zbyt głęboko w wodzie

a) jako receptę w filmie podaję się pracę nad chwytem- ja lubię ten film ----> https://www.youtube.com/watch?v=rddHPTC ... YgDW7aFnZe

b)i podniesienie rytmu co znaczy że wystarczy sukcesywnie przyśpieszać beep'y
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez Blind » 04-07-2015, 07:39

paulxx1985 napisał(a):
a) jako receptę w filmie podaję się pracę nad chwytem- ja lubię ten film ----> https://www.youtube.com/watch?v=rddHPTC ... YgDW7aFnZe

b)i podniesienie rytmu co znaczy że wystarczy sukcesywnie przyśpieszać beep'y
[/quote][/quote]


Jak tam ekspertem nie jestem, ale na tym filmiku pokazane jest jak robić fatalny chwyt wody. Ręka powinna być max wyprostowana, z taką ręką ukośnie włożoną pod wodą opór jest duży.
A pozatym na tym filmiku widać wyraźnie że facet co chwile zwalnia i przy ruchu ręką przyśpiesza, takie bez sensu wytracanie prędkości
Avatar użytkownika
Blind
 
Posty: 302
Dołączył(a): 03-02-2014, 14:54

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 04-07-2015, 07:56

Na drugim filmie tym z Megan podanym za przykład,
Megan, zmienia ilość pociągnięć na min z 44 na 64 jak dobrze zrozumiałem w ciągu 1 miesiąca -wynika z wykresu
co skutkuje przyśpieszeniem o 40sek na 100 m
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 04-07-2015, 07:58

paulxx1985 napisał(a):Na drugim filmie tym z Megan podanym za przykład,
Megan, zmienia ilość pociągnięć na min z 44 na 64 jak dobrze zrozumiałem w ciągu 1 miesiąca -wynika z wykresu
co skutkuje przyśpieszeniem o 40sek na 100 m


dotyczy tego filmu // Tutaj masz przykład osoby z takim samym problemem jak Twój:
(od 3 minuty): https://www.youtube.com/watch?v=ojt3nkVoYEU
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 04-07-2015, 08:12

Blind napisał(a):
paulxx1985 napisał(a):
a) jako receptę w filmie podaję się pracę nad chwytem- ja lubię ten film ----> https://www.youtube.com/watch?v=rddHPTC ... YgDW7aFnZe

b)i podniesienie rytmu co znaczy że wystarczy sukcesywnie przyśpieszać beep'y
[/quote]


Jak tam ekspertem nie jestem, ale na tym filmiku pokazane jest jak robić fatalny chwyt wody. Ręka powinna być max wyprostowana, z taką ręką ukośnie włożoną pod wodą opór jest duży.
A pozatym na tym filmiku widać wyraźnie że facet co chwile zwalnia i przy ruchu ręką przyśpiesza, takie bez sensu wytracanie prędkości[/quote]

To jest esencja Total Immersion, piękny film
-błąd który zauważyłeś nie dotyczy pływania metodą TI
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez hadwao » 04-07-2015, 08:23

Tak dobrze rozumiesz - dziewczyna miała ogólnie przyzwoitą (jak na amatora) technikę itd, ale to co ją trzymało z tyłu to właśnie 44 pociągnięcia na minutę (zważ, że ona jest niska więc nie możesz tego przekładać na swoje pociągnięcia zapewne, bo ilość pociągnięć zależy od zasięgu ramion). Samo zwiększenie kadencji dało jej bardzo duży wzrost prędkości.

Teraz to co najważniejsze aby zrozumieć, to że nieprawdą jest, że Twój styl jest tym bardziej efektywny im mniej robisz ruchów na długość basenu - takie myślenie sprzyja glidowi znanem z TI, a tak na prawdę każde badanie pływaków pokazuje, że najefektywniej płyniesz, gdy masz najmniejszą różnicę między fazą najszybszą a najwolniejszą - dlatego między innymi płyniesz szybciej kraulem niż żabką, bo w żabce ta amplituda jest znacznie większa. TI natomiast neguje podstawową zaletę kraula - tj. utrzymanie względnie stałej prędkości. Długość kroku jest oczywiście bardzo ważna, bo świadczy o efektywności płynięcia, ale wydłużanie kroku glidem jest sztucznym zwiększaniem tej długości - to tak jakbyś jechał rowerem i co chciwlę rozpędzał się do 30km/h i przestawał pedałować i twierdził, że Twoje kręcenie jest bardziej efektywne, bo wykonujesz mniej okręceń korby na km, ale:
- rozpędzenie kosztuje więcej niż utrzymanie prędkości
- mniej kręcąc korbą tracisz prędkość

TI jest fajne jako pierwszy krok w pływaniu (sam zaczynałem i bardzo sobie chwalę DVD z ćwiczeniami, bo pozwoliły mi wystartować), ale to nie jest metoda na szybkie pływanie zwłaszcza w takim rozumieniu jak Ty tutaj przedstawiasz. Wiem, że kilka osób fajnie pływa TI - np. zdaje się Tomix kiedyś wklejał swój filmik - ale on np. ma super technikę i jednak kadencję znacznie wyższą.

Tutaj masz ciekawy artykuł na ten temat: http://www.swimsmooth.com/strokerate.html

Podobnie jest z 2-taktem - osoby dobrze pływające dwutaktem, które są amatorami i uczyły się pływać w dorosłym życiu policzysz na jednej ręce - jak już się nauczyły to zazwyczaj pod okiem trenera. Żeby dwutakt miał sens to musi być na prawdę wysoka kadencja połączona z dobrym chwytem lub super opanowany balans ciała. Mi się też wydawało, że dwutakt jest fajny, ale na filmiku jak zobaczyłem co tak na prawdę dzieje się z moimi nogami to się przeprosiłem z 6-taktem.

Podobnie np. TI uczy, że rotacja jest kluczowa bo zmniejsza oporo - to też jest nie prawdą - łatwo to sprawdzić - popłyń na samych nogach na boku i na brzuchu - różnica będzie minimalna. Prawdziwe zadanie rotacji to jest wykorzystanie ruchu rotacyjnego fa fazie chwytu - dlatego szalenie ważne jest zgranie rotacji z ciągnięciem i nie doprowadzanie jej do przesadnego stanu - 45-60 stopni maks, a nie tak jak w TI prawie 90. Taka nadrotacja uniemożliwia utrzymanie rytmu i powoduje wiele błędów w technice.

Oczywiście TI ma też dużo pozytywów i jak widać są osoby (także tu na forum), które potrafią wyciągnąć te pozytywne rzeczy i pływać szybko w czym bazującym na TI.

Ale tak już wracając do głównego tematu - prędkość długość pociągnięcia x ilość pociągnięć. Zwiększając sztucznie długość pociągnięć przez dead spot (czyli ta faza gdzie płyniesz leżąc i nic nie robiąc) jest przeciwskuteczne. Tu masz przykład pływaka z długim krokiem i relatywnie niska kadencją (jak na zawodowca):

Zwróć uwagę, że on tego kroku nie wydłuża sztucznie leżąc w bezruchu tylko po prostu ma długi ruch wynikający z doskonałego chwytu i ułożenia ciała.

A tu masz z kolei typowego pływaka OW z kosmiczną kadencją - wg. TI ta babka nie powinna być tam gdzie jest, ale żaden pływak stosujący TI nie popłynie nawet z zbliżonym tempie
Avatar użytkownika
hadwao
 
Posty: 4334
Dołączył(a): 12-06-2013, 11:27
Lokalizacja: Poznań/Plewiska

Re: TEMPO TRAINER 2.22 sek/str

Postprzez paulxx1985 » 04-07-2015, 08:39

hadwao napisał(a):Tak dobrze rozumiesz - dziewczyna miała ogólnie przyzwoitą (jak na amatora) technikę itd, ale to co ją trzymało z tyłu to właśnie 44 pociągnięcia na minutę (zważ, że ona jest niska więc nie możesz tego przekładać na swoje pociągnięcia zapewne, bo ilość pociągnięć zależy od zasięgu ramion). Samo zwiększenie kadencji dało jej bardzo duży wzrost prędkości.

Teraz to co najważniejsze aby zrozumieć, to że nieprawdą jest, że Twój styl jest tym bardziej efektywny im mniej robisz ruchów na długość basenu - takie myślenie sprzyja glidowi znanem z TI, a tak na prawdę każde badanie pływaków pokazuje, że najefektywniej płyniesz, gdy masz najmniejszą różnicę między fazą najszybszą a najwolniejszą - dlatego między innymi płyniesz szybciej kraulem niż żabką, bo w żabce ta amplituda jest znacznie większa. TI natomiast neguje podstawową zaletę kraula - tj. utrzymanie względnie stałej prędkości. Długość kroku jest oczywiście bardzo ważna, bo świadczy o efektywności płynięcia, ale wydłużanie kroku glidem jest sztucznym zwiększaniem tej długości - to tak jakbyś jechał rowerem i co chciwlę rozpędzał się do 30km/h i przestawał pedałować i twierdził, że Twoje kręcenie jest bardziej efektywne, bo wykonujesz mniej okręceń korby na km, ale:
- rozpędzenie kosztuje więcej niż utrzymanie prędkości
- mniej kręcąc korbą tracisz prędkość

TI jest fajne jako pierwszy krok w pływaniu (sam zaczynałem i bardzo sobie chwalę DVD z ćwiczeniami, bo pozwoliły mi wystartować), ale to nie jest metoda na szybkie pływanie zwłaszcza w takim rozumieniu jak Ty tutaj przedstawiasz. Wiem, że kilka osób fajnie pływa TI - np. zdaje się Tomix kiedyś wklejał swój filmik - ale on np. ma super technikę i jednak kadencję znacznie wyższą.

Tutaj masz ciekawy artykuł na ten temat: http://www.swimsmooth.com/strokerate.html

Podobnie jest z 2-taktem - osoby dobrze pływające dwutaktem, które są amatorami i uczyły się pływać w dorosłym życiu policzysz na jednej ręce - jak już się nauczyły to zazwyczaj pod okiem trenera. Żeby dwutakt miał sens to musi być na prawdę wysoka kadencja połączona z dobrym chwytem lub super opanowany balans ciała. Mi się też wydawało, że dwutakt jest fajny, ale na filmiku jak zobaczyłem co tak na prawdę dzieje się z moimi nogami to się przeprosiłem z 6-taktem.

Podobnie np. TI uczy, że rotacja jest kluczowa bo zmniejsza oporo - to też jest nie prawdą - łatwo to sprawdzić - popłyń na samych nogach na boku i na brzuchu - różnica będzie minimalna. Prawdziwe zadanie rotacji to jest wykorzystanie ruchu rotacyjnego fa fazie chwytu - dlatego szalenie ważne jest zgranie rotacji z ciągnięciem i nie doprowadzanie jej do przesadnego stanu - 45-60 stopni maks, a nie tak jak w TI prawie 90. Taka nadrotacja uniemożliwia utrzymanie rytmu i powoduje wiele błędów w technice.

Oczywiście TI ma też dużo pozytywów i jak widać są osoby (także tu na forum), które potrafią wyciągnąć te pozytywne rzeczy i pływać szybko w czym bazującym na TI.

Ale tak już wracając do głównego tematu - prędkość długość pociągnięcia x ilość pociągnięć. Zwiększając sztucznie długość pociągnięć przez dead spot (czyli ta faza gdzie płyniesz leżąc i nic nie robiąc) jest przeciwskuteczne. Tu masz przykład pływaka z długim krokiem i relatywnie niska kadencją (jak na zawodowca):

Zwróć uwagę, że on tego kroku nie wydłuża sztucznie leżąc w bezruchu tylko po prostu ma długi ruch wynikający z doskonałego chwytu i ułożenia ciała.

A tu masz z kolei typowego pływaka OW z kosmiczną kadencją - wg. TI ta babka nie powinna być tam gdzie jest, ale żaden pływak stosujący TI nie popłynie nawet z zbliżonym tempie


Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź, na pewno masz wiele racji :) filmy też są świetne
ale to co jest na tych filmach to jest KOSMOS zupełnie poza zasięgiem.
Na pewno trochę zmądrzałem po tej rozmowie ale muszę trzymać się MOCNO ZIEMI i robić to co jest dla mnie osiągalne
jeszcze raz dzięki :)
Avatar użytkownika
paulxx1985
 
Posty: 63
Dołączył(a): 28-03-2013, 08:26
Lokalizacja: Szczekociny, woj Śląskie

Re: polecamy

Postprzez xTri pro

Avatar użytkownika
xTRI.pl Pro
 

Poprzednia strona

Powrót do Pływanie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości