Lemondki w wyścigach z dozwolonym draftingiem.

[bartolini]

Lemondki są dopuszczone.

Uważam, że to jest sytuacja, w której warto naciskać na organizatora, żeby ze względów bezpieczeństwa zmienił zasady.
Cytat ze strony:
http://www.triathlonkrasnik.pl/pl,335,,,,,faq.html

2. Czy w TRIATHLON KRAŚNIK dozwolony jest drafting?
Zawody odbywają się w konwencji z dozwolonym draftingiem.

Jeśli drafting jest dozwolony, to lemondki powinny być zabronione. Jeśli lemondki są dozwolone, to drafting powinien być zabroniony.
Proszę jeszcze raz przemyśleć tę kwestię.

[foka]

Pozwolę się nie zgodzić z Tobą bartolini. Nie rozumiem czemu ludzie tak często to powtarzają.

[bartolini]

To w takim razie dlaczego na kolarskich MŚ na wyścigu ze startu wspólnego nie ma lemondek a na jeździe indywidualnej są? Albo dlaczego na TdF na czasówkach zawodnicy używają lemondek a na pozostałych etapach nie?

[foka]

no właśnie ja bym chciał, żebyś ty bartolini odpowiedział ;).

[bartolini]

Bo jazda w grupie z lemondkami jest niebezpieczna.
Być może chodzi Ci o to, że korzyść z lemodnki w grupie jest mniejsza, ale taki Tony Martin, jak sobie planuje zrobić dodatkową czasówkę na etapie ze startu wspólnego, to na pewno chętnie położyłby się na pełnej lemondce, a jednak nie może jej założyć. Czyli jednak decydują kwestie bezpieczeństwa.

[foka]

Jest jedna różnica między zawodowcami, a amatorami - nieograniczony dostęp do sprzętu i w konsekwencji możliwość idealnego dopasowania sprzętu do warunków (zasad) na zawodach.

Wg mnie jazda na rowerach czasowych w grupie jest nawet bardziej bezpieczna - ile wywrotek dzieje się na imprezach z dozwolonym draftingiem (te wywrotki są skutkiem braku umiejętności), a na zawodach z "zabronionym" draftingiem, jeżdzą grupy w których nawet więcej się dzieje bo ludzie cały czas się tasują itp, a jednak ludzie ogarniają, że jak się jedzie u kogoś na kole to nie ma sensu się kłaść, ręce mają cały czas na hamulcach i są gotowi reagować.

[Dark44]

w Okunince (a więc, po sąsiedzku) jest podobny sprint z dopuszczonymi lemondkami i nic się nie dzieje. A propos-są jeszcze etapy w poważnych imprezach kolarskich jazdy czasowej w grupie... na rowerach czasowych

[bartolini]

Ale to jest opaczna argumentacja. Skoro w grupie ludzie by się nie kładli na lemondkach to im nie są potrzebne. Na tej samej zasadzie mogę wziąć granat na zawody i powiedzieć, że jest to bezpieczne, bo się nie bawię zawleczką.

Jeśliby jednak doszło do kraksy w peletonie nie z wyniku jazdy na lemondce, to jednak z jej powodu obrażenia mogłyby być poważniejsze.

Natomiast w kolejnym fragmencie mówisz o sytuacji, w której są zawody z zakazem draftingu, ale nie jest on egzekwowany. Więc drafting jest zabroniony tylko w teorii, w praktyce jest dozwolony.

[bartolini]

w Okunince (a więc, po sąsiedzku) jest podobny sprint z dopuszczonymi lemondkami i nic się nie dzieje.

A inni pływają z butlą 5 litrową bez asekuracji z brzegu i też im się nie dzieje A jednak Twoje zdanie na ten temat jest powszechnie znane.

Okuninka to małe zawody, a przy małej próbce często się udaje uniknąć wypadków. Ale to, że się jeszcze nic nie stało, to nie znaczy, że się nigdy nie stanie. Chodzi o to, żeby być mądrym przed szkodą a nie po.

Myślę, że temat lemondek w zawodach z dozwolonym draftingiem samoistnie zniknie, gdy dojdzie do wypadku z powodu lemondki lub obrażeń z powodu lemondki i ktoś pozwie organizatora za to, że dopuścił rowery z rogami podczas jazdy w grupie. Moim zdaniem taki pozew miałby duże szanse powodzenia.

A propos-są jeszcze etapy w poważnych imprezach kolarskich jazdy czasowej w grupie... na rowerach czasowych

Pewnie mówisz o drużynowych czasówkach. Dotyczy to tylko ułamka promila najlepszych kolarzy świata, którzy w dodatku trenują to ze sobą i ćwiczą dawanie sobie zmian.

Poza tym... w etapach drużynowej jazdy na czas drafting też jest zabroniony. Jest zabroniony pomiędzy drużynami, jedna drużyna nie może siąść na kole drugiej, gdyby doszło do doścignięcia. Więc to są ciągle zawody z zabronionym draftingiem pomiędzy zawodnikami rywalizującymi ze sobą.

[Dark44]

Bartolini, przyznam Ci rację, jak przedstawisz jakieś statystyki dotyczące przyczynowości wypadkowej stosowania lemondek w kolarstwie.

A propos-wielkości próbek, 2 x n>=60 jest wystarczające, ale uogólnienie dot. "nieszkodliwości" lemondek, rzeczywiście, nie może być szerzej stosowane, niż tylko na te zawody.

[bartolini]

O nie! To strona broniąca argumentów sprzecznych z powszechną praktyką powinna je udowodnić, a nie kazać drugiej stronie udowadniać, że nie jest wielbłądem.

Moim argumentem jest to, że na IO oraz MŚ (pod egidą ITU) w triathlonie lemondki są zabronione a w mistrzostwach Ironman są dozwolone. I jest to ściśle połączone z dopuszczeniem lub zabronieniem draftingu. Analogiczne zasady stosowane są w UCI. Najlepszy przykład to TdF i etapy wspólne oraz indywidualne. Na których widzimy lemondki a na których nie? Tak samo jest w kolarstwie torowym - w dyscyplinach, gdzie jest bezpośrednia rywalizacja, nie ma lemondek, natomiast są w próbach indywidualnych.

Więc po jednej stronie mamy IO, MŚ, ITU, UCI, Ironman, TdF i wszystkie ważne rozgrywki a po drugiej Okuninkę.

(I zaznaczam, że jestem wielkim entuzjastą takich inicjatyw jak Żelazny Bieg).

Wg zasady 2x n>=60 to wielu rodaków, którym się udało, mogłoby twierdzić, że jazda po pijaku nie powoduje wypadków śmiertelnych, więc powinna być dozwolona

[Dark44]

Bartolini, poprosiłem o dane. Nie dostarczyłeś ich.
Poza tym, jeśli wprowadza się zakaz stosowania jakiegoś sprzętu, to na jakiejś podstawie. I jest tylko dwa wyjścia: zdarzenie zaistniało (jest weryfikowalne empirycznie) i przyczynowo może wpływać na otoczenie lub nie. Jesli nie, to Ty masz udowodnić dlaczego zakaz obowiązuje, a nie ja.

I jeszcze jedno, przytaczasz organizacje, które twoje zdrowie mają daleko w poważaniu i kierują się czymś innym. Jeśli pojawi się wystarczająco silne lobby, to wprowadzą wszystkim lemondki, bo to dodatkowa powierzchnia reklamowa, np:-)
Jesli te organizacje tak bardzo dbają o zdrowie kolarzy, to nie będzie problemu z przykładami "przedziurawionego kolarza" przez lemondkę w czasie kraksy... .

Następna rzecz, co do próbki, to nie ogarniam co ma pijak do próbkowania.
Podałem 2x n=60, ale są to włąsciwie nie próbki a zbiory populacyjne i sylogizm ułozy sie wg schematu: jesli w Okunince był dozwolony drafting z lemondkami i jesli w Okunince rozegrano dwa razy zawody bez wypadku dot wpływu lemondek, to drafting z lemondkami nie powoduje negatywnych konsekwencji zdrowotnych. I jest to dedukcjonizm. Ale możemy indukcyjnie także podejśc do tego: mamy zbiory wyczerpywalne zawodników(przypadki zupełne) i analizując je nie stwierdzamy zaistnienia negatywnych konsekwencji zdrowotnych.
Wnioski: nie stwierdzono przyczynowego wpływu, na pogorszenie się stanu zdrowia kolarzy, draftu z lemondkami na zawodach tego typu. I to nie tylko okuninka, można by zebrać z całego świata tego typu zawody i może się okazac że wnioskowanie bedzie nie tylko dotyczyć krótkiego zasięgu ale i wniosek może przyjąć naturę uogólnienia.

Co do pijaków, to akurat im sie nie udaje, jak stosuje sie próbkowanie:-), bo orzekanych jest sporo sankcji przez sądy. Sam sprowokowałeś.

Co do przyczyn, z jakich dopuszcza się lemondki i draft, to częściowo opisał je Foka, i są bardzo prozaiczne, a robią się jeszcze bardziej banalne jak schodzi się do poziomu regionalnych zawodów.

[bartolini]

Nie, to jest kazanie mi udowadniać, że nie jestem wielbłądem. Co czasami bywa trudne. Bo np. na TdF nie było żadnego przypadku wypadku, gdy grupa jechała na lemondkach. Dlaczego? Bo w grupie nie jeździ się na lemondkach.

Jedno to coś udowodnić, drugie to kogoś do tego przekonać. Ja się nie podejmuję Cię przekonać. Napisz może do wspomnianych organizacji o wytłumaczenie dlaczego wprowadzili zakaz jazdy w grupie na lemondkach. Na pewno jakość ich argumentacji będzie większa niż moja no i zawsze lepiej dowiadywać się u źródła.

Lemondek w grupie się nie używa, nie tylko z powodu zwiększenia ryzyka upadku, ale też z tego powodu, że ewentualne obrażenia mogłyby być większe.

Spróbuj może pojechać na jakąś ustawkę kolarską. Powiedz uczestnikom, że jesteś triathlonistą i że będziesz jechał na lemondce i chcesz poćwiczyć jazdę na kole i w grupie. Ciekawe czy będą zachwyceni

Zdzichu i Heniek siadali po 60 razy po pijaku za kółkiem. Nikogo nie zabili, nie zostali złapani. 2x n>=60. Ergo: jeżdżenie po pijaki nie prowadzi do żadnych przykrych konsekwencji. Dedukcjonizm.

[Dark44]

Jestem rozczarowany Twoją demagogią i brakiem merytoryki. Ale, to mój problem, że straciłem czas, aby coś wytłumaczyć. Ty swoje.
To, że nie lubisz lemondek, to Twój problem. Ja akurat lubię, bo kolarz ze mnie żadem i mam znaczną frajdę jak zmniejszam opory aero. A na kole właściwie nigdy nie jeżdżę, także ja nie mam problemu.

Poza tym, jak jesteś taki mocny bez lemondki, dlaczego chcesz sie podpierać draftem??? Kolarstwo ma naturę zespołową, a tri raczej indywidualną. Dlaczego wprowadzać na siłę zasady z zepsutego do szpiku kości kolarstwa zawodowego? Nie rozumiem.

PS. Znowu z tymi pijakami źle trafiłeś ....;-( Ale ja się wyłączam, nie płacą mi tutaj za wykładanie metodologii nauk i rachunku prawdopodobieństwa.

[bartolini]

To, że nie lubisz lemondek, to Twój problem.

To nieprawda. Uważam tylko, że lemondki nie powinny być stosowane podczas jazdy w grupie. I tę opinię podziela większość zainteresowanych. Od największych organizacji do grupki kolegów jeżdżących na ustawki.

Jeśli większość jest w błędzie to spróbuj przekonać MKOl, UCI, ITU, że zawody ze startu wspólnego powinny być rozgrywane z lemondkami. Myślę, że warto, bo miałbyś satysfakcję i wkład w rozwój dyscypliny w dobrym (w Twoim mniemaniu) kierunku.

A na kole właściwie nigdy nie jeżdżę, także ja nie mam problemu.

Nie mam nic przeciwko jeździe na lemondce solo. Cała dyskusja natomiast sprowadza się do jazdy z lemondką na kole / w grupie.

Kolarstwo ma naturę zespołową, a tri raczej indywidualną.

To są dwa osobne pytania. Pierwsze - czy w triathlonie powinny być zawody z draftingiem. I drugie - jeśli już są zawody z draftingiem, to czy powinny być z lemondkami. Nie możesz swojej odpowiedzi z pierwszego pytania rozciągać na drugie.

Łatwiej przeprowadzić zawody z dozwolonym draftingiem niż z rzetelnie egzekwowanym zakazem draftingu. Więc zawody w tej formule tak prędko nie znikną.

Poza tym... W wodzie też jest drafting. Dla czystości sportu indywidualnego też należałoby go wyeliminować. Bo wychodzi na to, że pływanie w triathlonie ma naturę zespołową, podczas gdy pływanie na basenie to przecież sport indywidualny. Masz jakiś pomysł jak to rozwiązać?