Forumowy test kół ?

[hadwao]

W nawiązaniu do wątku w którym toczy się żywiołowa dyskusja na temat kół w budżecie "dla ludzi" spietrza wpadł na pomysł zorganizowania testu kół i myślę, że fajnie byłoby to pociągnąć. Chodzi o to aby przetestować kilka wersji kół w budżecie 500-2000zł i zobaczyć co można faktycznie zyskać. Chciałbym przetestować zarówno koła aluminiowe jak i tanie karbonowe (zapewne chińczyki, bo w budżecie 2000zł trudno kupić markowe koła karbonowe).

Spietrza zaproponował już wypożyczenie/użycie pomiaru, więc pora zacząć myśleć nad metodologią testu.

1) Wg. mnie aby test był sensowny to musiałby opierać się o nasze przeciętne osiągi (a nie testy z tuneli robione przy prędkościach 40-50km/h). Także mając pomiar proponuję 200W, co przekłada się na ~35km/h.

2) Fajnie byłoby oprócz aero zbadać także opory toczenia - wtedy byłaby widza czy bardziej trzeba się napinać na aero, czy jednak lepiej by koła były bardziej "sztywne" i na lepszych piastach. Także pierwszy test to wg. mnie powinna być jazda 20minut z 200W na trenażerze i porównać przejechaną odległość/uzyskaną średnią prędkość. Najlepszy byłby trenażer grawitacyjny (bez śruby), żeby wykluczyć ten element. Akurat mam taki trenażer.

3) Drugi test w warunkach polowych - będzie mniej sterylny (bo wiadomo wiatr się zmienia), ale myślę, że jakby zrobić 2 próby po 20 minut na każdych kołach tego samego dnia to już by coś było wiadomo w kwestii tego ile dają same wysokie profile w kołach.

Jest tylko 1 "mały" problem - potrzebujemy kół do testu ;-) Także pytanie czy ktoś byłby chętny pojawić się ze swoimi kołami w czasie testu, albo je pożyczyć. Osobiście wolałbym osoby z Poznania i okolic, żeby nie trzeba było kół wysyłać/odsyłać, a przy okazji można by się spotkać i miło spędzić czas ;-) Ja oczywiście daje swoje mavici jako model "entry level" + opony gp4000, żeby wszystkie testować na tych samych gumach i dętkach.

Co o tym myślicie? Co do terminu to temat do dogadania - ale albo koniec sierpnia, albo nawet gdzieś w drugiej połowie września jak już wszyscy skończą sezon startowy.

[robertino]

pomysł zacny, chętnie bym się "dorzucił", ale póki co nie mam z czym, więc chętnie postoję I popatrzę na rezultaty, jeśli się zgodzicie udostępnić

[hadwao]

Udostępnimy, udostępnimy - robimy to dla sławy ;-) Będą filmiki i ogólnie na wypasie o ile oczywiście znajdą się kola ;-)

[hadwao]

Termin testu ustaliliśmy na ostatni tydzień września - także jeśli ktoś byłby chętny na poddanie testowi swoich kół, żeby zobaczyć co może zyskać/stracić zmieniając na inne to niech planuje ten termin w kalendarzu ;-)

[Maciej z NT]

Chętnie podjadę do dyspozycj mam stare zippy alu carbony 404 808 i d suba na supersonicach wszystko na 10 kasetach. Nie chcę mieszać 10 września mam Time Trial na torze poznan, rok temu tor był otwarty na treningi przed zawodami. Prawie laboratoryjne warunki. Profil znany tylko dorobić strategie testu i jazda

[Kik_81]

Ja już na własną rękę ze szwagrem przeprowadzałem tego typu test - nie odbierzcie tego negatywnie ale nic z tego testu nie wyjdzie - każdorazowo błąd pomiaru jest większy od różnic na ww. sprzęcie a każda zmienna kładzie test.

Ze względu jednak na szacunek do inicjatywo dawcy oferuję:
http://wertykal.com/pl/p/Kola-Campagnol ... -35mm/3263 kaseta Shimano 10s
Koła Roval Specialized stożek starego typu 45mm carbon alu - kaseta 10s
Załatwię też koła DURA ACE C24 carbon alu na kasecie 10S
Pomiar mocy stages na korbie 170mm.

Nawet mogę na teście kręcić

[hadwao]

Super ;-) Dzięki chłopaki za propozycje i czekamy na więcej ;-) Na Pw dostałem jeszcze propozycję na Mavic Aksium - też ciekawe kółko bo taki entry level premium - pewnie sporo osób ma coś takiego i się zastanawia czy jest sens np. przechodzić na coś pokroju Mavic Ksyrium.

Próbujemy ze spietrzą załatwić jeszcze jakieś dobre aluminiaki i chińczyki. Prywatnie zależy mi na załatwieniu jakichś dobrych aluminiowych kół składanych z komponentów przez umnego speca od kół, bo do takich kół się sam przymierzam - myślę o Fobosach aluminiowych na profilu 30mm - waga około 1500g komplet. Napisałem do Spika z forum szosowego czy by nam jakiegoś swojego produktu nie udostępnił - zobaczymy co powie. Chciałbym zobaczyć jak takie koła wypadają w porównaniu z karbonowymi.

Krzysiek co do sensowności testu to zdaję sobie sprawę, że jest wiele zmiennych. Na pewno będzie mi zależało aby wszystkie koła były testowane na tych samych oponach, przez ten sam rower i rowerzystę i w tym samym czasie. Oczywiście jakby udało się testy powtórzyć na 2-3 rowerach to już by było super. Do tego oczywiście test na trenażerze, który będzie obiektywny i mocno kontrolowany - co prawda nie da nam informacji o aero kół, ale uważam (zobaczymy na teście), że aerodynamiczność kół ma raczej 2-rzędne znaczenie przy tych 200W.

Prywatnie spodziewam się, ze wyjdzie spora różnica między kołami najtańszymi a takimi za 1500zł, ale już dalej różnice będą kosmetyczne, których tak prostym testem nie rozstrzygniemy. Prywatnie chcę po prostu znać odpowiedź ile może dać przejście z najtańszych kół na takie za 1000-1500zł i kiedy ewentualnie jest pora myśleć o czymś lepszym. Spietrza zdaje się, że myśli mocno o chińskim karbonie. Każdy tutaj znajdzie coś dla siebie ;-) Zresztą i tak będą nudy bo roztrenowanie, to przynajmniej jedno popołudnie spędzimy dobrze się bawiąc ;-)

[spad]

A może zrobić z tego jakiś mini event, w znaczeniu spotkanie w Poznaniu w sobotę, wspólna setka plus testy kół. Na takie coś mógłbym się wybrać z Wrocka. Miałbym wtedy ze sobą trzy komplety kół: z szosówki bTwina, Oval 527 z TT Fuji i Fulcrum Racing 6.

[hadwao]

Pomysł bardzo fajny, ale wtedy musiałby to być event na 2 dni (nocleg mogę zaproponować jakby co) - jakby więcej osób było chętnych to ja jestem na tak.

[Kik_81]

Jeżeli chodzi o test na trenażerze to nie wiem co ma pokazać - przy tych samych gumach - wygrają koła najlżejsze (masy rotujące).
Jeżeli chodzi o testy kół to wg mnie warto robić tylko testy polowe (lub w tunelu). Sztywność koła w odniesieniu do przełożenia W w glebę ma znaczenie głównie na zrywach i zmiennym tempie (np jazda w grupie) czego tu nie zasymulujemy.
Generalnie można by się zastanawiać nad testem biorąc pod uwagę profil trasy (zakręty lub ilość beczek) i przewyższenia gdzie opłacają się koła lekkie a gdzie koła z wyższym stożkiem (bardziej aero) ale cięższe i takie wykresy nakreślić.

Przepraszam za moje negatywne nastawienie ale wynika ono z moich doświadczeń w tym temacie - dzień kręcenia po rundach na różnych kołach i analizowania danych.

[hadwao]

Krzysiek nie negatywne nastawienie, tylko konstruktywną krytykę ;-) Testy to jest propozycja i jak ktoś ma lepsze pomysły, albo uważa, że te obecne są bez sensu, to jest czas aby nad tym pomyśleć.

Myślę, że na trenażerze jednak coś wyjdzie bo, każda obręcz ugina się bardziej lub mniej pod kolarzem i to generuje spore opory toczenia. Do tego ważne są też łożyska w danych kołach - np. na youtubie widziałem filmik, gdzie koleś zakręcił rękom kołem i kręciło się przez... 10 minut. Kurde moje przednie to dobrze jak się by 30-60 sekund kręciło ;-) Myślę, że pod obciążeniem takie rzeczy potrafią urywać Watty i na trenażerze coś z tego może wyjść. Do tego jak piszesz każde koło ma inna wagę itd.

Bardziej mnie właśnie martwi ten test na zewnątrz - tutaj pojawia się tyle zmiennych, że trudno będzie powiedzieć po 1 dniu testów czy to koło jest lepsze, czy trafiło na lepsze warunki do jazdy, no ale velodromu nie mamy więc tego nie przeskoczymy. Myślałem o znalezieniu jakiegoś odcinka mocno osłoniętego od wiatru, ale to też fałszuje wynik testu. Zresztą ogólnie trudno tu o obiektywny test, bo jedne koła lepiej sprawdzą się w terenie pofałdowanym inne w wietrznych warunkach, a inne na krętej trasie z ciągłymi zmianami tempa. Niemniej liczę, że przynajmniej w przypadku porównania skrajnych segmentów wyjdą spore różnice.

Chciałbym wychwycić główne różnice i np. na koniec zrobić jeszcze taki test typu - najgorsze koło z tanią oponą vs najlepsze koło z naszego testu z dobrą opona - > ile wyjdzie różnicy na odcinku 10km i 200W - ja oceniam, że średnia zmieni się o ponad 2km/h. To myślę, że wielu osobom (w tym mi) pokaże o jakich wartościach w ogóle rozmawiamy i czy warto wydać 1000-2000 czy 10.000 na nowe koła.

Przykładowo jeśli wyjdzie, że kołami za 1500zł można dołożyć 1km/h do średniej, a kupująca takie za 5.000 dołożymy kolejne 0,3km/h to już to da do myślenia. Jeden kupi takie za 1500zł (np. ja) a inny, który walczy o pudło może zdecyduje się na takie za 5.000, a jeszcze inny nic nie kupi i wróci do treningów. Teraz najbardziej w kołach irytuje mnie sytuacja, że nikt tak na prawdę nie mówi o konkretnych (nawet bardzo przybliżonych zyskach).

Ja ciągle się biję z myślami, czy iść w chiński karbon 50mm na starty, czy raczej all-roundery aluminiowe. Jeśli test nie pokaże wyraźnej różnicy, to wybiorę aluminiowe. Jeśli wyjdzie ponad 0,3-0,5km/h to będę miał zgryz.

Z ciekawości, to dlaczego uważasz, że wygrają koła z najmniejsza masą rotującą - wydawało mi się, że masa rotująca ma znaczenie tylko przy zmianie prędkości, a trenażer to własnie odzwierciedlenie prostej jak stół trasy. Coś źle kombinuję?

[Kik_81]

Wg mnie z pominięciem oporów toczenia łożysk w piaście i opony (mają być te same) to nie sądzę by sztywność przy rozkręconym kołem miała jakiekolwiek znaczenie. Masa rotująca w przybliżeniu liczy się x2 i to będzie na rolce największa zmienna przy zmianie kół tanich i drogich - aerodynamika w końcu wykluczona jest a masę która w przyspieszeniach ma kolosalne znaczenie to także w czasie statycznej jazdy trzeba w ten ruch ją wprawiać.

A jeżeli chodzi o piasty to to testować jest już bardzo trudno bo np. nowa piasta od starej przed serwisem (czyli na normalnych łożyskach) i takiej w połowie przebiegu będzie miała inne opory ale nie sądzę by tam uciekły waty. Test w naszych warunkach jest w stanie (jeżeli w ogóle) tylko wskazać zmiany GRUBE.

Zresztą gdyby temat był prosty nie było by tyle dyskusji na ten temat:)

Ja test robiłem pomiędzy Dura Ace C24 (lekkie koła na góry) i Stożki Roval (segment aero w rowerach szosowych) - próba 4 kółka naszej ustawki czyli 20 km. 200W - różnica w prędkości średniej 0,34 km/h lecz przy różnych kółkach odchylenia były nawet na tych samych kołach przy jednakowej mocy rzędu 0,7 km/h wiec uznałem że nie może ten test być wyznacznikiem czegokolwiek a zmiana jest niezauważalna.

Subiektywne odczucie kolarza było różne ale to nie fizyka

Kuchnia a może podrzucę Ci moje Sirocco (mam te same opony) wrzucisz na 30 minut i będziesz wiedział czy warto brać się za test czy nie?

[hadwao]

Jakie konkretnie masz kółka?

Myślę, że warto byłoby zrobić taki pre-test i zobaczyć co z tego wychodzi. Nawet jeśli to tylko masa rotująca, to nadal jestem ciekaw o jakich różnicach w W byśmy mówili. Ale myślę, że sztywność obręczy też ma spore znaczenia nawet w jeździe ciągłej, bo gdzieś te siły się musza rozchodzić Opona na pewno ma większe znaczenie, ale sztywność koła chyba też jest istotna. No ale gdybać można - grunt to sprawdzić efekt całościowy, a z czego on wynika to sprawa drugorzędna.

[krisprince]

myślę o Fobosach aluminiowych na profilu 30mm - waga około 1500g komplet.

Rok temu bylem w identycznej sytuacji i zapytalem na forum o te kola i kilka osob mi odpowiedzialo, chyba sie znajacych, jeden nawet jezdzil na hawajach. Znajdziesz po hasle fobos.

[hadwao]

Widziałem - jeden z niewielu wątków, gdzie te koła się przewinęły ;-)
Tak jak pisałem Ci na PW coraz bardziej zaczynam się łamać z tymi karbonami... Ale kwestia ceny i ogólnie jestem ciekaw ile rzeczywiście w tym odczuć, a ile mierzalnego zysku. Trochę w wolnej chwili poczytałem i już trochę mniej boję się chińskiego karbonu, ale jednak koszty koszty. Fobosy można mieć za 1200-1300zł z gwarancja itd. Za karbonowe nie wiem ile realnie trzeba dać, bo nawet w chinach ceny są mocno zróżnicowane.

Przyznam szczerze, że w wielki zysk aero nie wierzę przy obecnych prędkościach, ale karbon to nie tylko kwestia aero - jest sztywniejszy i lżejszy od aluminimu, lepiej tłumi drgania itd. Gdyby cena była porównywalna to pewnie myślałbym o karbonie, ale jeśli ma być 1000zł drożej i bez większej różnicy w realnej jeździe, to trochę bałbym się ryzykować z chińskim karbonem... Sam już kurcze nie wiem ;-) Mam nadzieję, że testy trochę więcej światła rzucą na tę sprawę.

Ale tak już całkiem "luźno' to najbardziej mnie załamuje w tych wszystkich dyskusjach, że mówi się to jest lepsze/ to gorsze, to się sprawdzi, tamto nie, ale nikt nie podaje konkretnych wartości (nawet takich przybliżonych). W sensie - zmieniłem koła x na y i dało mi to np. 1km/h do średniej. O ile jeszcze takie rzeczy widziałem w przypadku koł średnich zamienionych na średnią półkę, to nigdzie nie widziałem np. porównania średniej półki alu z średnią półką karbonową. Nawet nie wiem o jakiś wielkościach rozmawiamy.