kalendarz triathlon

Technika jazdy na czas

Zadaj pytanie dotyczące konkretnego aspektu treningu lub podziel się swoja wiedzą z innymi!

Technika jazdy na czas

Postprzez 120 » 07-08-2018, 14:17

Męczą mnie pewne aspekty jazdy na czas, teoretycznie dystans powinien być pokonany z równą mocą ale zastanawiam się nad wpływem na wynik końcowy poszczególnych etapów pokonywania całego dystansu.
Załóżmy że na pokonanie dystansu 40 km wyznaczamy sobie 100 % FTP na potrzeby tego pytania przyjmiemy FTP 100 W
Załóżmy też, że przy tej mocy jesteśmy w stanie pokonać 40 km w 60 minut czyli osiągnąć średnią prędkość 40 km/h


- Start, z jaką mocą powinniśmy się rozpędzać i ile powinno to trwać
(chciało by się osiągnąć prędkość zbliżoną do założonej średniej ale czasami jest z wiatrem z czasami pod wiatr, pod górkę lub z góry)
- to samo dotyczy rozpędzania po nawrotach zakrętach i na szczycie podjazdu, ile procent mocy włożyć w odzyskanie prędkości czy lepiej jechać swoje i po pewnym czasie i tak osiągniemy swoją prędkość a nie będziemy szarpać i w ostatecznym wyniku wyjdzie na plus.
-jak powinno pokonywać się podjazdy i zjazdy (zakładamy tylko proste technicznie zjazdy) czy z tą sama mocą pokonujemy zjazd i podjazd czy podjazd z większą mocą, a może na zjeździe dokręcić, jaki wpływ ma tutaj masa zawodnika i długość nachylenie podjazdu.
Czy z wiatrem i pod wiatr jechać z tą samą mocą, czy lepiej jest pod wiatr się starać max areo a z wiatrem dokręcać.
Avatar użytkownika
120
 
Posty: 509
Dołączył(a): 25-07-2013, 22:47

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez MateuszP » 07-08-2018, 15:07

Z racji, że parę razy na takim dystansie stricte miałem okazję śmigać to moje subiektywne opinie i spostrzeżenia tutaj wrzucę. Na początku oczywiście dodam, że wszystko zależy od trasy, zakrętów, nawrotek.

1. Start. Zazwyczaj na stojąco i nie patrzę na miernik. Potem nieco na siedząco, by złapać odpowiednie przełożenie do mocy. Całość z 20s z czego 5-8 na stojąco. Na stojąco nie patrzę na moc, na siedząco schodzę z mocą w dół do właściwej.

2. Nawrotki/zakręty/rozpędzanie. Generalnie jak wyżej tyle, że zależy ile tego jest, jak się czuję i na ile to wytrenowałem. Moim zdaniem przy dobrej pozycji na rowerze warto się rozpędzać bardziej, aero pomaga podtrzymać wyższą prędkość niż gdybyśmy się wolniej rozpędzali. Jeżeli ten element nie został wytrenowany to sprawa prosta, nie robić tego więcej niż 2-3 razy.

3. Rozumiem o jakie podjazdy chodzi. Kwestia wytrenowania znów krótkich skoków mocy bo jeżeli to umiemy to podjazd 500m z niezbyt dużym nachyleniem zrobimy szybko. I oto w tym chodzi, jeżeli możemy to skróćmy maksymalnie ten czas. @120 wiem, że porównując Twoją masę do mojej technika tutaj może zrobić różnicę. Ja bym zaczął skok mocy wcześniej by się rozpędzić jeszcze trochę, pozostając w aero, nie robiąc bardzo dużego skoku mocy. Na koniec hopki bym stanął na pedały i zrobił to co w punkcie 2. Jeżeli będzie zjazd od razu to będzie trwało to dłużej.

4. Jazda z wiatrem i pod wiatr. Znów nie ma idealnej porady bo w dużej mierze trasa to miaruje oraz pozycja. Doszedłem do wniosku, że przy tym dystansie nie należy za mocno zwężać chwytu. Oddech nie może być przez ten aspekt utrudniony. Wysiłek jest bardzo intensywny i należy pracować nad oddechem, to tutaj moim zdaniem znaczna część sukcesu. Wracając do tematu pytania. Jeżeli wyjdzie przykładowo z 40km, dwa odcinki po 10km z wiatrem i pod wiatr. Czyli mniej więcej jak w w tym roku w Bydgoszczy.

Odcinek z wiatrem bym leciał swoje. Na odcinkach pod wiatr bym z mocą zszedł w dół ale zwęził chwyt i podbił aero. Jednak jeżeli by te odcinki wypadły kolejno "z wiatrem-pod wiatr-z wiatrem-pod wiatr" to oczywiście ostatni, albo jego część jest ogień zarówno z mocą jak i aero.

Jak zawsze "wszystko zależy...". Dla mnie wnioski są takie, że nawet i w jeździe TT 40km umiejętności interwałowe stają się przydatne i pomagają szybciej pokonać urozmaicone trasy. Wychodzi tutaj wcześniejsze rozpoznanie trasy i przygotowanie do niej. Ja zawsze patrzę na to, liczę ile i gdzie mam zakręty/nawrotki. Objazd trasy może zrobić sporą różnicę.

W przypadku przygotowania interwałowego wydaje mi się, że biorąc pod uwagę trójfazowy podział całości należy skupić się bardziej w dwóch pierwszych fazach na interwałach, nie zrozum mnie źle, kluczowe są nadal oczywiście przesłanki dwóch pierwszych faz czyli baza i rozbudowa w przypadku nazewnictwa TrainerRoad a w fazie ostatniej najbardziej cenię to do czego wróciłem czyli czasówki do porzygu. Plus co jakiś czas kilka takich interwałów w okolicach 1min też się przydaje. Tyle, że w przypadku bazy, mając parę lat w temacie sportów wytrzymałościowych wydaje mi się, że można ten czas albo skrócić albo realizować w inny sposób.

Na chwilę obecną nie udało mi się opanować i zazwyczaj zaczynałem za mocno i płaciłem za to w trakcie albo w końcówce. Wspomniane powtórzenia czasówek klarują na ile można sobie pozwolić, pokazują, że z pozoru mocny kryzys jest do opanowania i da się z niego podnieść. Oraz FTP z testu może okazać się bzdurą. Bardzo ważna sprawa, którą przypomnę to oddech. Bez niego na tym dystansie przy tej intensywności odpadasz szybciutko.
M- 3:13'34-Wawa 2013
HM- 1:29'13- Żywiec 2015
Standard- 2:30'53-Rawa Maz. 2015
Standard- 2:31'43-Pniewy 2015
http://www.wpfgrotterdam2021.com
Avatar użytkownika
MateuszP
 
Posty: 4418
Dołączył(a): 28-10-2013, 11:39
Lokalizacja: Radomsko

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez Willi » 07-08-2018, 22:09

90+ trzeba jechać równo na pomiar każde pojechanie mocniej to niepotrzebne pieczenie 4 i chyba potem coś złego 45- można cisnąć jesteś twardy pobiegasz niski poziom bólu będziesz się męczył ale po dobrym rowerze będziesz w czubie, no ale jeszcze trzeba popływać jakoś.
Avatar użytkownika
Willi
 
Posty: 1306
Dołączył(a): 19-08-2014, 20:44
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez Willi » 07-08-2018, 22:10

Willi napisał(a):90+ trzeba jechać równo na pomiar każde pojechanie mocniej to niepotrzebne pieczenie 4 i chyba potem coś złego 45- można cisnąć jesteś twardy pobiegasz niski poziom bólu będziesz się męczył ale po dobrym rowerze będziesz w czubie, no ale jeszcze trzeba popływać jakoś.

Nie zrozumiałem pytania
Avatar użytkownika
Willi
 
Posty: 1306
Dołączył(a): 19-08-2014, 20:44
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez Willi » 07-08-2018, 22:16

Może trzeba test na 1h zrobić i potem cisnąć jakieś 5% + na zajechanie? Ja pojechałem 45 km tak mocno, na 95% ftp z półgodziny.
Avatar użytkownika
Willi
 
Posty: 1306
Dołączył(a): 19-08-2014, 20:44
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez MateuszP » 08-08-2018, 05:53

Wydaje mi się, że granica mocy tutaj jest bardzo cienka, przekroczysz ją o chwilę za dużo i jest problem, musi wpaść przerwa. A chodzi tutaj o jak najszybszy przejazd. Dlatego choćby mocny wjazd i brak rozpędzenia będzie gorszą opcją od wolniejszego wjazdu i szybszego rozpędzenia bolidu. Ja przykładowo kiepsko znoszę interwałowe powtórzenia, jazda na zmiany z kumplem mnie totalnie niszczyła.

W przypadku 90km Willi potwierdzam, atakowanie mocniejsze podjazdów czy szarpanie tempa się nie zwróci. Poszalejesz z takimi wejściami w wyższe strefy, przy założeniu, że trzymasz "swoje" Watty, to przyjdzie odcinka. Oczywiście najważniejsze i tak będzie wyczucie swoich możliwości z "targetem".
M- 3:13'34-Wawa 2013
HM- 1:29'13- Żywiec 2015
Standard- 2:30'53-Rawa Maz. 2015
Standard- 2:31'43-Pniewy 2015
http://www.wpfgrotterdam2021.com
Avatar użytkownika
MateuszP
 
Posty: 4418
Dołączył(a): 28-10-2013, 11:39
Lokalizacja: Radomsko

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez pawelvod » 08-08-2018, 08:19

Z punktu widzenia efektywności i fizyki sprawa jest dość oczywista. Znajdziesz na ten temat wiele filmów na YT.
Jak pewnie wiesz, opór nie rośnie liniowo wraz z prędkością. Tyczy się to zarówno oporu toczenia jak i oporu aero (wiatru). Łatwiej jest więc przyspieszyć z 35 do 37 niż z 40 do 42.
I teraz... Jeśli jedziemy z wiatrem mamy mniejszą prędkość względem niego samego. Przy tym samym wzroście generowanej mocy zyskamy więc nieco więcej na prędkości niż przy jeździe pod wiatr. Pod górkę z kolei mamy mniejszą prędkość generalnie, więc i opory wiatru i toczenia są relatywnie niskie. Delikatne zwiększenie mocy da więc tutaj relatywnie większy zysk niż takie samo zwiększenie mocy na zjeździe.
Samo FTP to nie jest z kolei jakaś magiczna bariera powyżej której każdy wat sprawia, że praca robi się nieefektywna. Widać to po teście 20min, gdzie jedziemy te 20min. 105%FTP i żyjemy. Miksowanie przemian tlenowych, beztlenowych, katabolizm tłuszczy, glikogenu i glukozy zmieniają się w całym zakresie pracy dość płynnie (choć może do końca nie liniowo).
Zatem dla optymalnego czasu na próbie (powiedzmy 20km) opłaca się najbardziej cisnąć gdy jest z wiatrem i pod górkę, natomiast nieco odpoczywać z górki i pod wiatr. Z tego co czytałem zmiany mocy powinny być tu jednak rzędu 1-3% w zależności od warunków (wichura pod górkę 5% pewnie sprzyja tym 3% mocy, a zefirek w plecy i 1% nachylenia znowu skłania bardziej do podniesienia mocy o 1%). Gdzieś widziałem wyliczenia, że taka zabawa z mocą na mecie daje około 1-2min. na 20km więc sprawa jest niepomijalna.
Co do nawrotów to tutaj wytrenowanie ma kolosalne znaczenie. Jako "triathloniści bezdraftowi" mało treningu poświęcamy na pracę nad beztlenem, a w zasadzie nad nauką szybkiego wyrównywania długu tlenowego podczas pracy blisko progu. Kolarze ścigający się w peletonie, który pracuje, szarpie itd. mają tutaj dużą przewagę. Oni więc po nawrotce mogą zwiększyć moc nieco bardziej, bo szybciej dojdą do siebie po takim manewrze. Sama idea dlaczego zwiększamy moc pozostaje tutaj jednak ta sama. Po nawrocie mamy dużo mniejszą prędkość (zarówno toczenia jak i względem powietrza), więc zwiększenie mocy da nam nieco większe korzyści niż w sytuacji prędkości przelotowej. Kiedy ruszamy sytuacja jest taka, że nie mamy oporów toczenia i wiatru, więc zysk ze zwiększenia mocy ponad FTP będzie największy stąd stanie ma pedałach i praca z dużą mocą ma tutaj jak najbardziej uzasadnienie w fizyce.
Jeszcze sprawa zysku z "oreo"... Jak jedziemy z górki pod wiatr warto zacieśnić pozycję, żeby zredukować opory. To też sprzyja obniżeniu mocy. Odwrotnie z wiatrem pod górkę... Nieco wyżej pozycja i większa moc wynikająca z tego...
Avatar użytkownika
pawelvod
 
Posty: 128
Dołączył(a): 15-11-2017, 09:15

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez Kik_81 » 09-08-2018, 09:10

Jeszcze tylko dodam z z doświadczeń kolarskich że krótkie czasówki (6-10km czyli prologi) jeździ się z prędkością opadającą - pełen gaz od startu a długie (40km) zaczyna się spokojniej i rozkręca się w trakcie aż do końca. Ale każdorazowo mówię tutaj o czasówce po której spadamy z roweru a biegamy co najwyżej za 2 dni.
Pozdrawiam Krzysiek
Avatar użytkownika
Kik_81
 
Posty: 934
Dołączył(a): 23-01-2015, 15:39
Lokalizacja: Dąbrowa k/Poznania

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez PiotrS » 09-08-2018, 12:51

Moje zdanie, że warto olać pomiar mocy na czasówkach (na tych co się spada z roweru), bowiem według mnie każda tak czasówka zostawi niedosyt, że mogłem szybciej itp itd. Dlaczego? Ano ftp mierzy się zazwyczaj podczas dni treningowych a w dniach gdzie ma pójść pełen gaz, moim zdaniem mamy więcej pod nogą i tyle. Stąd ważniejsze będą jakieś tam założenia na pierwszy odcinek minus mały zapas, jak krótka np 10 km to na 1/3 odcinka a jak dłuższa to na 2/3 z jakimś tam zapasem a potem dokręcanie na maksa. Nie ma stałych miar na to, każdy jest inny.
Ważne jest dla mnie w tych czasówkach poziom LTHR (ten słynny próg zakwaszania). Różni zawodnicy mają różnie, czasem, można ponad progiem wytrzymać 5 minuty a czasem nawet 20 minut na rowerze, wszystko zależy od stopnia przekroczenia. I ja bym bardziej się na tym opierał. Na podjazdach nie przekraczałbym tego progu na dłużej niż 30 sekund, tak samo na nawrotach, zakrętach, pełen ogień ale na krótko.

Poniżej jest mój zapis z treningu gdzie przekroczyłem na interwałach biegowych LTHR biegowe, okolice u mnie 175. O ile pierwsze 2 interwały były spoko, o tyle od 3 przekraczałem w trzecim ponad 175 byłem już 3 minuty, 4 i 5 to już pełen ogień. I przepaliłem.
Czemu tak? Bo w nogach była moc, dawno nie biegałem, skutek tego był taki, że na schłodzeniu miałem tętno 145 i brak mocy. Dziś nie mam zakwasów ale nogi bolą. Tak się to kończy. Gdybym tylko spojrzała na HR i utrzymał 177-178 byłoby ok, no ale na HR to ja patrzę po treningu.
https://www.strava.com/activities/1758473616
Nie wiem czy dobrze przekazałem to co chciałem, stąd przykład do analizy.

I zdanie na temat aero. Tu mam odmienne niż Mateusz, nie będę się rozpisywała a dam cytat mkona, w końcu to MŚ

2. Niżej i węziej – znaczy szybciej.
Wiem, pisałem już, ale jeszcze raz: obniżenie pozycji na rowerze to hicior 2018r. Jak doszły do tego również zwężone pady to powstał układ kosmiczny. Niższe waty, wyższa prędkość. W 2019 trzeba będzie dołożyć do tego nogę i technikę zjazdów i powinno być dobrze. Bardzo polecam Państwu ustawienie sobie tego jeszcze przed sezonem zimowym i trenowanie, wjeżdżanie się w tę pozycję, na trenażerze. Słyszałem oczywiście kontrargument o tym, że jak pady są wąsko to zmniejsza się powierzchnia oddechowa. Ja mam tak wyrobioną przeponę, że jak zassam powietrze to sięgam pępkiem biodu na ramie. Więc luz

Tyle ode mnie.
Avatar użytkownika
PiotrS
 
Posty: 524
Dołączył(a): 10-11-2012, 21:58
Lokalizacja: 3city

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez MateuszP » 09-08-2018, 14:50

Mnie się wydaje, że motywy zwracania zwężania i obniżana są głównie spowodowane wzrostem ilości zawodników, którzy używając lemondki zasadniczo nic nie zyskują z jej użycia. Jasne, że nagłe obniżenie kokpitu o wszystkie podkładki i zwężenie padów maksymalnie jak się spowoduje katastrofę.

Do tego sprawa wzrostu i proporcji ciała do możliwości regulacji. Nie ma idealnego wzorca dla dwóch ludzi.

Każdy powinien znaleźć swoje optimum, ale też wspomniany Pan chyba nie startuje w takich czasówkach oraz nawet dystansach więc dla Niego w kompromisie w przypadku aero oraz wygody, wygoda ma przewagę.
M- 3:13'34-Wawa 2013
HM- 1:29'13- Żywiec 2015
Standard- 2:30'53-Rawa Maz. 2015
Standard- 2:31'43-Pniewy 2015
http://www.wpfgrotterdam2021.com
Avatar użytkownika
MateuszP
 
Posty: 4418
Dołączył(a): 28-10-2013, 11:39
Lokalizacja: Radomsko

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez PiotrS » 10-08-2018, 09:39

MateuszP napisał(a):Mnie się wydaje, że motywy zwracania zwężania i obniżana są głównie spowodowane wzrostem ilości zawodników, którzy używając lemondki zasadniczo nic nie zyskują z jej użycia. Jasne, że nagłe obniżenie kokpitu o wszystkie podkładki i zwężenie padów maksymalnie jak się spowoduje katastrofę.

Do tego sprawa wzrostu i proporcji ciała do możliwości regulacji. Nie ma idealnego wzorca dla dwóch ludzi.

Każdy powinien znaleźć swoje optimum, ale też wspomniany Pan chyba nie startuje w takich czasówkach oraz nawet dystansach więc dla Niego w kompromisie w przypadku aero oraz wygody, wygoda ma przewagę.


Mateusz, owszem jeśli masz lemondkę i pozycję zbyt wysoko więć obniżenie pozycji można dużo zyskać.
W przypadku M, sytuacja jest klarowana, gość nie ma brzucha tak jak TY :), stąd rezygancja z wygodnej/komfortowej pozycji
dała my zysk, czy ta nowa będzie komfortowa? Nie wiem. Wiem tylko że niżej/wężej działa, pytanie jak nisko i jak wąsko?I dla kogo?
Ja mam już nisko ale daleko mi do Twojej jak i jego pozycji, a do tego co prezentują najlepsi .... ano mnie brzuch niżej nie pozwala bo go obiję kolanami. Owszem mogę podnieść siodło ale wiem, że to ubytek mocy (to robi wielu amatorów) więc nie ma sensu.
Wąsko to jest pole do popisu ba wąsko co to znaczy?
Ostatnio widziałem ME w jeździe drużynowej kobiet i któraś drużyna miała szeroko rozstawione pady myślę, że nawet 20 cm między rękami. Nie wygrali ale było to dziwne, różnicy w pozycji grzbietu nie widziałem. Dziewczyny co wygrały, pierwsza trójka miały wąsko maks 10cm miedzy przedramieniem.

Tu jest film z bicia rekordu w jeżdze godzinnej, chyba nie ma nic lepszego na dłuższe "czasówki"
https://www.youtube.com/watch?v=_17aUyAGbGU
a tu nieco krótsza
https://www.youtube.com/watch?v=fzAgkLdZuEc
3:28 pierwszy ma splecione ręce?

No i pozostaje odwieczne pytanie co znaczy wąsko i nisko :) dla każdego z nas.
Avatar użytkownika
PiotrS
 
Posty: 524
Dołączył(a): 10-11-2012, 21:58
Lokalizacja: 3city

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez MateuszP » 10-08-2018, 10:28

Wbrew pozorom też mam brzucha ;)

I tutaj trafiłeś w sedno, dla każdego "nisko" oraz "wąsko" to sprawa indywidualna.

Co prawda znów rozkmina o pozycji, a temat niekoniecznie o tym ;)
M- 3:13'34-Wawa 2013
HM- 1:29'13- Żywiec 2015
Standard- 2:30'53-Rawa Maz. 2015
Standard- 2:31'43-Pniewy 2015
http://www.wpfgrotterdam2021.com
Avatar użytkownika
MateuszP
 
Posty: 4418
Dołączył(a): 28-10-2013, 11:39
Lokalizacja: Radomsko

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez pawelvod » 10-08-2018, 16:33

Nisko i wąsko w triathlonie też ma dla mnie trochę inne znaczenie niż w jeździe na czas.
Jak jedziemy na czas to musimy dojechać jak najszybciej i już. Przy triathlonie jedziemy po pływaniu i czeka nas bieg (to odkrycie;) ). Z punktu widzenia taktyki może właśnie tutaj opłaca się dogiąć bardziej. Bo jeśli zamiast średniej 40km/h przy NP 300W dogięci pojedziemy 39km/h przy NP 280W to nogi na bieg będziemy mieli zdecydowanie świeższe. Jazdę na czas przegramy, ale triathlon nogami które generowały 280W zamiast 300W (mimo, że jedno i drugie to max ze względu na różne pozycje) będziemy w stanie nadrobić to w biegu.
Avatar użytkownika
pawelvod
 
Posty: 128
Dołączył(a): 15-11-2017, 09:15

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez qbs » 10-08-2018, 16:59

Zwróciłem uwagę ostatnio na ustawienie Marcina Białobłockiego na ME. Jak widać można bardzo wąsko
Obrazek
W Tri jednak jest więcej czynników, choćby bidon na kierze w tej sytuacji odpada, a jak dla mnie to jest duże ułatwienie na trasach gdzie się zbyt często nie podnosisz. Można opanować sięganie w pozycji aero ale to już wyższa szkoła jazdy :D
Avatar użytkownika
qbs
 
Posty: 508
Dołączył(a): 15-11-2015, 22:57

Re: Technika jazdy na czas

Postprzez MateuszP » 10-08-2018, 17:02

Tu akurat jechał dosyć długą czasówkę, ale szczerze...czy dla Niego przy dystansie 20km jakikolwiek komfort ma znaczenie, dodam, że on przez godzinę jest w stanie walnąć taką moc,jak my przez 1-2min...
M- 3:13'34-Wawa 2013
HM- 1:29'13- Żywiec 2015
Standard- 2:30'53-Rawa Maz. 2015
Standard- 2:31'43-Pniewy 2015
http://www.wpfgrotterdam2021.com
Avatar użytkownika
MateuszP
 
Posty: 4418
Dołączył(a): 28-10-2013, 11:39
Lokalizacja: Radomsko

Re: polecamy

Postprzez xTri pro

Avatar użytkownika
xTRI.pl Pro
 

Następna strona

Powrót do Trening triathlonowy

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google Adsense [Bot] i 0 gości